Автор Тема: чего молчите?  (Прочитано 4129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Grenadoo Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • гипсано-ненависник
чего молчите?
« : Сентября 23, 2010, 09:55:38 »
почему?

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: чего молчите?
« Ответ #1 : Сентября 23, 2010, 10:02:36 »
 ??? :hmmm:

Оффлайн Grenadoo Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • гипсано-ненависник
Re: чего молчите?
« Ответ #2 : Сентября 23, 2010, 10:07:12 »
ммм?...

Оффлайн Арнольд Борисович

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Чтобы Коннора сломить, протеин не нужно пить.
Re: чего молчите?
« Ответ #3 : Сентября 23, 2010, 10:17:03 »
Grenadoo, а ты знаешь, что на этапе своего становления философия столкнулась со следующей проблемой: не являясь чисто эмпирической наукой и не опираясь исключительно на опыт, ей необходимо было создать своеобразное измерение-универсум, которое позволило бы исследовать мысль и объяснить право философии на саму попытку такого исследования.

В далекие времена античности трое мыслителей усмотрели такое измерение в различных вещах и наделили разные объекты свойством универсума и отражения мысли, как то: Пифагор - число, Гераклид - слово, а Парменид - бытие.

Если говорить о последнем, то Парменид наделил его некоторыми свойствами типа пластичности, а кроме того, утвердил, что бытие имеет предел. Это похоже на шар с границами, не существующими в пространстве, но существующими где-то. Хотя его последователи утверждали, что бытие по определению безпредельно, он настаивал на обратном, утверждая, что не имея границ, оно из "нечто" превратится в "ничто".

Вот так.
« Последнее редактирование: Сентября 23, 2010, 10:18:41 от Арнольд Борисович »

Оффлайн lamy

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 199
  • пифклявая пифька^^
Re: чего молчите?
« Ответ #4 : Сентября 23, 2010, 10:44:02 »
фчем-то он праф, если учесть что любой объект и пространство протяженностью фтриллиони св.лет по отношению к беспредельному бытию = ничто, то несложно прийти к выводу что фтаком бытии нету нифи кроме бессчетного кол-ва ничт

Оффлайн hills

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1222
  • :pozor:
Re: чего молчите?
« Ответ #5 : Сентября 23, 2010, 10:54:45 »
ГП троллит онотоле?

Оффлайн Grenadoo Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1573
  • гипсано-ненависник
Re: чего молчите?
« Ответ #6 : Сентября 23, 2010, 11:02:59 »
ога

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: чего молчите?
« Ответ #7 : Сентября 23, 2010, 12:08:04 »

Оффлайн Арнольд Борисович

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Чтобы Коннора сломить, протеин не нужно пить.
Re: чего молчите?
« Ответ #8 : Сентября 23, 2010, 12:13:31 »
ГП троллит онотоле?

Всего лишь человек со средним образованием.  :hmmm:

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: чего молчите?
« Ответ #9 : Сентября 23, 2010, 12:33:27 »
Шар, не существующий в пространстве есть куб! Или вообще что угодно.

Оффлайн Арнольд Борисович

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Чтобы Коннора сломить, протеин не нужно пить.
Re: чего молчите?
« Ответ #10 : Сентября 23, 2010, 12:35:33 »
Шар, не существующий в пространстве есть куб! Или вообще что угодно.

 :pozor: - это для меня. Я не указал, что шар - это аналогия.

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: чего молчите?
« Ответ #11 : Сентября 23, 2010, 13:13:41 »
:pozor: - это для меня. Я не указал, что шар - это аналогия.

указал

Это похоже на шар...

Но дело в том, что похожим на шар может быть только шар. Призма на шар не похожа. Яйцо вроде бы похоже на шар, но если приглядеться повнимательней, то становится видно, что яйцо похоже скорее на яйцо, нежели на шар. Ведь если бы товарищ Парменид имел бы ввиду яйцо, то он бы вероятно так бы и сказал - "бытие похоже на яйцо". Из чего следует вывод, что если бытие похоже на шар, то оно и есть шар. А это не так. Потому что для этого бытие обязано было бы существовать в некотором пространстве. Но поскольку бытие и есть это самое пространство, то существовать в себе оно может только частично. А часть бытия - это не целое бытие. Фальшивка. И, боюсь, китайские философы (не могу привести ни одной фамилии - они мне все на одно лицо) набили бы морду Пармениду, попадись он им на пути. И вот почему:

Хотя его последователи утверждали, что бытие по определению безпредельно, он настаивал на обратном, утверждая, что не имея границ, оно из "нечто" превратится в "ничто".
Надо было послушать своих последователей. "Ничто" не способно существовать само по себе. Должно быть "нечто", которое бы определило бы "ничто". По китайцам: "всё" и "ничто" - суть одно. "Всё" содержит "ничто" (иначе какое же это "всё"?!), а "ничто" содержит "всё" ("всему" же надо где-то быть!).

 :old:

Оффлайн Арнольд Борисович

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Чтобы Коннора сломить, протеин не нужно пить.
Re: чего молчите?
« Ответ #12 : Сентября 23, 2010, 13:31:34 »
tikhomirov, не-не-не, ты уже заговариваешься, мой друг! Я понял чуть меньше, чем ничего из твоего поста  :pozor:

Сфера, во-первых, - это поверхность шара. Это кагбе разные вещи, но связанные друг с другом, как круг и окружность. Но дело не в этом. Это как бы геометрия. Дело в том, что он сравнил бытие со всеобъемлющим шаром, у которого, однако, есть границы.

На это он и указал своим последователям: не будет границ и не будет "нечто". "Нечто" имеет пределы, в отличие от "ничто".

Потом, я не понял ни слова из того, что там и кого частично содержит. Если можешь, объясни подробнее.

То, что бытие похоже на шар, не говорит о том, что это шар в прямом смысле этого слова. Парменид лишь наделил бытие такими признаками, чтобы сделать его конкретнее, однако он оказался скуп на метафоризмы. Да, он описывал бытие как нечто пластичное, но так как бытие не ощутимо (как китайское Дао), то невозможно точно сказать, пластично ли оно, желтое оно или зеленое, шарообразное или нет.

Это лишь эфемерное представление об универсуме мысли, о пространстве, в котором предметом осмысления является сама мысль! Это точка пересечения понятий "вещь" и "мысль", где вещи подчиняются определенным законам, не существуя в реальности, понимаешь?

А если говорить о Китае... Извини, друг, но некоторые ученые вообще считают, что на Востоке никакой философии не было и в помине  ??? Дело не в том, что Восток в чем-то отставал от Запада, а в самом укладе жизни и мышления: на Востоке практически все ритуализировано - это и стопорило развитие философии. На Западе, в греческих полисах, рано или поздно из мифа таки возникла философия такая, какая она есть сейчас.

То есть возникла наука, которая бы объясняла и упорядочивала категории мысли индивида. А то, что есть на Востоке, носит религиозно-мистический, а не научно-философский характер.

Но я, честно говоря, не совсем согласен с этим мнением.

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3560
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: чего молчите?
« Ответ #13 : Сентября 23, 2010, 14:19:34 »
Сфера, во-первых, - это поверхность шара. Это кагбе разные вещи, но связанные друг с другом, как круг и окружность. Но дело не в этом. Это как бы геометрия. Дело в том, что он сравнил бытие со всеобъемлющим шаром, у которого, однако, есть границы.
А... откуда вдруг появилась сфера? Речь была о шаре. То есть со всем своим содержимым. Не?
Установив границы бытию, мы устанавливаем так же границы и небытию. Ограниченный хаос - есть порядок. Это нонсенс.
Он сравнил бытие с шаром, только потому, что ему так было проще это представить. И больше не почему. Моделирование до сих пор весьма популярно в европейской науке. Поэтому европейский врач лечит ногу, а не болезнь. И получается у него не всегда. Китайские медики призывали рассматривать человека целиком, чтобы вылечить его, а не сегментировали как мясник корову. Прикинь, за всю историю китайской медицины задокументирован только один случай хирургического вмешательства. Они утверждают, что тех дырок, которые уже есть в человеческом теле вполне достаточно.
Я готов поверить в то, что на Востоке не было никакой философии. Какой смысл размышлять о том, мягкое ли на осчупь Солнце с обратной стороны или нет?
Это европейцы перевернули чисто прагматические выкладки китайцев во что-то эдакое экзотичное и не понятное. Взять хоть этот феншуй... До какого абсурда европейцы довели простую науку о том, где лучше построить хижину! И конечно же кто-то на этом погрелся. А Китайцы хитрые! Раз есть столько бледнолицых идиотов, то почему бы их не "покатать"? Ну да фих с ними, с китайцами. Тем более, что вроде как они все свои знания слямзили у индусов.
Итак, шар - как модель бытия. И, как любая модель, имеет мало общего с оригиналом. К счастью, бытие такая штука, что хоть обпредставляйся - не догонишь. Поэтому, кстати, принято считать, что на востоке (да и не только. У индейцев тоже) всё мистифицированно. Ведь они тоже пытались дать описание бытию! Духи, змеи, ягуары... Магические пассы, настойки из неведомых растений и прочее прочее прочее, что успел схватить поверхностный взгляд европейца. Зато теперь мы носимся с календарём индейцев, как дурак с писаной торбой, и волнуемся - будет конец света или не будет? Ну и кто молодец?
« Последнее редактирование: Сентября 23, 2010, 14:22:31 от tikhomirov »

Оффлайн Арнольд Борисович

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 101
  • Чтобы Коннора сломить, протеин не нужно пить.
Re: чего молчите?
« Ответ #14 : Сентября 23, 2010, 15:31:31 »
Вот тебе статья из книги П. П. Гадейко, посвященная Пармениду. Она поможет тебе понять, что ты говоришь совершенно о других вещах.

ЭЛЕЙСКАЯ ШКОЛА И ПЕРВАЯ ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Что такое бытие?

Основал эту школу Ксенофан Колофонский, главными ее представителями были Парменид1 и Зенон Элейский; последний, как свидетельствуют древние источники, был любимым учеником Парменида. Значение элеатов в становлении античной философии и науки трудно переоценить. Они впервые поставили вопрос о том, как можно мыслить бытие, в то время как их предшественники - и ранние физики-натурфилософы, и пифагорейцы2 - мыслили бытие, не ставя этого вопроса. Благодаря элеатам вопрос о соотношении мышления и бытия становится предметом рефлексии; в результате появляется стремление прояснить с логической точки зрения те понятия и представления, которыми прежняя наука оперировала некритически. "Итак, я скажу тебе (ты же внимательно прислушивайся к моим речам), какие только пути исследования доступны для разума. Первый путь: бытие есть, а небытия нет. Это путь Достоверности (PeiJи), ибо близко подходит он к Истине. Второй путь: бытия нет, а небытие должно быть. Этот путь - поверь мне - не должен заслуживать твоего доверия. Ибо немыслимо ни познать, ни выразить небытия: оно - непостижимо"3. Небытие непознаваемо, невыразимо, оно недоступно мысли, потому оно и есть небытие. Ибо, по Пармениду, "мыслить и быть одно и то же"4.

Это изречение Парменида Платон и Аристотель склонны были толковать так: единственно возможным содержанием мышления является чистое бытие.

Как справедливо отмечает В. Лейнфельнер, "Парменид даже не подозревал, какие философские дискуссии, длящиеся столетиями, возбудит он своим положением, что мышление и бытие - одно и то же"5. Этой постановкой вопроса Парменид создавал предпосылки для научного мышления в собственном смысле слова, которое начинается с обсуждения следствий, вытекающих из его концепции мышления.

Что же такое парменидовское "бытие", какими атрибутами оно наделено?

Различение мыслимого и чувственно воспринимаемого. Прежде всего, по Пармениду, бытие - это то, что всегда есть; оно едино и вечно - вот главные его предикаты. Все остальные предикаты бытия уже производны от этого. Раз бытие вечно, то оно безначально - никогда не возникает; неуничтожимо - никогда не гибнет; оно бесконечно, цельно, однородно и невозмутимо: "Для него нет ни прошедшего, ни будущего, ибо оно во всей своей полноте живет в настоящем, единое, неразделимое. И действительно, какое начало найдешь ты для него? Где и откуда могло бы оно возникнуть?"6

Вечность бытия и единство его для Парменида неразрывно связаны. Бытие непреходяще, а это значит, что оно не дробится на части, одна из которых могла бы быть, а другая - гибнуть или возникать; потому он и говорит, что бытие едино и цельно, неделимо, не дробится на множество. То, что у бытия нет ни прошлого, ни будущего, как раз и означает, что оно едино, тождественно себе. "Таким образом, исчезает возможность возникновения и гибели бытия. Бытие - неделимо, ибо оно всюду одинаково и нет ничего ни большего, ни меньшего, что могло бы помешать связности бытия, но все оно преисполнено бытием. Нераздельно же бытие потому, что бытие тесно примыкает к бытию"7.

Вечное (неизменное), цельное (сплошное), неделимое, единое (не многое) бытие, по Пармениду, неподвижно. Ибо откуда взяться движению у того, что не изменяется?

Можно было бы согласиться с теми, кто, подобно Лейнфельнеру, склонен считать, что парменидовское бытие есть онтологизированный логический принцип тождества (А = А), если бы сам Парменид не осознавал этот принцип тождества именно как бытие. А ведь он не только осознавал, но даже наглядно представлял его, говоря, что оно подобно шару. То, что ничем не может быть уязвлено или ущемлено, чему ничто не мешает быть таким, каково оно есть, ничто не вторгается в него извне и не деформирует изнутри, принимает форму шара. Шар - это образ-схема самодостаточной, ни в чем не нуждающейся, никуда не стремящейся реальности. А таково, по Пармениду, бытие.

Но присмотримся к определениям парменидовского "бытия". Оно вечно, едино, неизменно, неделимо, неподвижно. Все это - характеристики, противоположные тем, какими наделены явления чувственного мира - мира изменчивых, преходящих, подвижных вещей, раздробленных на множество. Движение и множественность - это две характеристики чувственного мира, которые друг друга предполагают, как это постоянно подчеркивает Парменид.

Мир бытия и чувственный мир впервые в истории человеческого мышления сознательно противополагаются: первый - это истинный мир, второй - мир видимости, мнения. Первый познаваем, второй недоступен познанию.

Вслед за Парменидом эту концепцию развивал Зенон, его ученик, которого Аристотель не случайно называет "изобретателем диалектики". Различие между Парменидом и Зеноном Платон усматривает только в том, что Парменид доказывал существование единого, а Зенон - несуществование многого8.

В школе элеатов впервые предметом логического мышления стала проблема бесконечности. В этом смысле философия элеатов представляет собой важный рубеж в истории научного мышления. Некоторые исследователи считают, что учение элеатов кладет начало научному знанию в строгом смысле слова9. Такая точка зрения имеет свой смысл; теоретическое естествознание невозможно без математики, а сама математика, как подчеркивает Г.И. Наан, "настолько тесно связана с понятием бесконечности, что нередко ее определяют как науку о бесконечном"10. Действительно, старое, идущее через века определение математики (точнее, математического анализа, понятого как основа и фундамент математики11) как науки о бесконечном разделяют и многие современные математики12. Но впервые проблема бесконечности стала предметом обсуждения именно в школе элеатов. Зенон вскрыл противоречия, в которые впадает мышление при попытке постигнуть бесконечное в понятиях. Его апории - это первые парадоксы, возникшие в связи с понятием бесконечного.

Однако вряд ли следует, исходя из приведенных соображений, рассматривать апории Зенона как первые шаги научного мышления вообще. Скорее можно говорить о том, что апории Зенона были первым в истории кризисом оснований науки, прежде всего математики. Для возникновения такого рода кризиса оснований необходимо, чтобы научное знание достигло некоторого уровня, чтобы уже сложилась - пусть и первая, и недостаточно логически обоснованная, но именно теория как систематическая связь положений13. И такая теория возникла ко времени Зенона: это была пифагорейская математика.

... и добавил:

Насчет сферы - мой косяк: пока читал, думал о своем, вот и написал о ней.