Форум гитаристов

Если бы ты понял Аристотеля, то понял бы, что не уместен.

... и добавил:

Тут вопрос, что считать изменчивостью. Творец, создав своё творение, этим изменился и сам лично.

Если творец=творению, то это справедливое суждение. Но мы веруем в то, что Творец и творение - это не одно и то же.

Если бы Бог менялся, нам бы было все плохо. Ты мыслишь не в философском русле сейчас. Изменчивость присуща греческим богам, потому они мало отличаются от людей, постоянно какие-то страсти бушуют. Бог - это бесстрастие, неизменность, недвижимый двигатель, чем-то похоже на Дао. Греческое учение об изменчивости и неизменности, о бытии, о движении - необходимые вещи, чтобы говорить об этом всем. Мы в разных мирах, мы не сможем общаться адекватно.

Только вдумайся, как может быть то, что изменчиво? Основной тезис эллинов - бытие не изменяется, оно всегда тождественно самому себе, всегда постоянно. Иначе бытия нет, иначе есть мир становления, так его называл Платон.

... и добавил:

Бытие и становление. Знание о бытии и истине.
В основании всякой самой изощренной теории и самой утонченной культуры лежит изначальное простое видение или понимание того, что есть нечто данное, самостоятельное, открытое нашему взору. Но и удивление: мы видим, что нечто есть, но как оно может быть — остается непонятным. Именно философу, как говорит Платон, "свойственно испытывать такое изумление το θαυμαζειν. Оно и есть начало философии" («Теэтет» 155c-d). С ним согласны и Аристотель («Метафизика» I 2, 982bll-983al4), и Прокл, и Олимпиодор.

Подобным "ясным чудом" для античной философии выступает понимание того, что в мире и вне мира текучих преходящих вещей есть нечто устойчивое и неизбывное. Все усилия были сосредоточены на попытках выяснить, как это может быть и как это следует мыслить. С одной стороны, "все течет" (παντα ρει — выражение приписывается Гераклиту) — и река, и камень, и человек; с другой же стороны — в этом течении неизменно присутствует проблеск, явление неизменного и устойчивого, нечто всегда равное себе, то, что всегда есть и, стало быть, вечно, не возникает и пребывает как самостоятельное. То, что всегда изменчиво, именуется становлением (γενεσισ), а то, что всегда неизменно, — бытием, сущим (ον, ουσια, το ειναι) (Платон, «Тимей» 28а слл.; Аристотель, «Метафизика» III 4, 999Ь6; IX 9, 1051b29).

Установления этого различия — у истоков греческой, а значит, и европейской философской мысли. Что такое становление? Становление — это движение к бытию («Определения» 411а). Значит, прежде всего становление определяется исходя из бытия, поэтому у него нет собственной сущности, оно пусто и ничтожно. Кроме того, оно никогда еще не есть, но только собирается быть, тянется к бытию. Само бытие трактуется трансцендентно, т.е. как запредельное по отношению к возникновению; между тем и другим для греческой мысли — непереходимая граница. Но никогда не достигая бытия, становление вместе с тем не может прекратиться, — весь бег, поток его, существуя только мнимо, "как если бы", питается неиссякаемой силой и единством бытия. Становление, будучи ничем (из действительного сущего), всегда возникает и исчезает, — строго говоря, его даже невозможно и определить как изменчивое, ибо оно постоянно меняется и ускользает, как об этом говорит Платон устами Сократа (и наоборот — сам Сократ говорит устами Платона, своего ученика, в его диалогах, в которых, быть может, и не дословно переданы высказывания Сократа, мудрейшего из эллинов, но, без сомнения, действует и говорит Сократова душа, его гений):

Сократ: Но разве может быть чем-то то, что никогда не задерживается в одном состоянии? Ведь если бы оно когда-нибудь задержалось в этом состоянии, то тут же стало бы видно, что оно нисколько не изменяется; с другой стороны, если дело обстоит так, и оно остается само собой, как может оно изменяться или двигаться, не выходя за пределы своей идеи?

Кратил: Никак не может.

Сократ: Ведь в первом случае оно не могло бы быть никем познано. Ведь когда познающий уже вот-вот бы его настигал, оно тотчас становилось бы иным и отличным от прежнего, и нельзя было бы узнать, каково же оно или в каком состоянии пребывает; а никакое познание, конечно, не познает того, о чем известно, что оно не задерживается ни в каком состоянии.

Кратил: Да, это так.

Сократ: И, видимо, нельзя говорить о знании, Кратил, если все вещи меняются и ничто не остается на месте. Ведь и само знание — если оно не выйдет за пределы того, что есть знание, — всегда остается знанием и им будет; если же изменится самая идея знания, то одновременно она перейдет в другую идею знания, т.е. [этого] знания уже не будет. Если же оно вечно меняется, то оно вечно — незнание. Из этого рассуждения следует, что не было бы ни познающего, ни того, что должно быть познанным. А если существует вечно познающее, то есть и познаваемое, есть и прекрасное и доброе, и любая из сущих вещей, и мне кажется, что то, о чем мы сейчас говорили, совсем не похоже на поток (ροη) или порыв(φορα) (Платон, «Кратил» 439е-440с).

Античная философия исходит из того, что только бытие есть, устойчиво пребывает, и только благодаря ему можно что-то точно знать. О текучем же, о том, что то существует, а то нет, постоянно меняется, как бы насмехаясь и уходя от пристального наблюдения разума, знания нет и не может быть — о вещах становящихся бывает лишь более или менее правдоподобное, не обоснованное вполне мнение, δοζα, не достигающее, впрочем, самой истины. Об истине говорит точное знание, επιστημη, которое, по убеждению античных мыслителей, имеет дело с тем, что иначе быть не может (Аристотель, «Никомахова этика» VI 3, 1139b20), т.е. обладает высшей, абсолютной степенью достоверности и конкретности, ибо представляет то, что есть "так или иначе", некое concretum, сгусток явления истины. Точное знание, следовательно, направлено на вечное бытие, а не на возникающее. Истина не может поэтому произвольно выбираться, порождаться и конструироваться. Истина не создается, она открывается, она — абсолютная данность. При этом истина обладает такой незыблемостью и силой, что стоит ее помыслить, произнести, как ложь и мнимое оказываются совершенно бессильными, отменяющими самих себя: „Надежно ведь лишь истина стоит", — по слову Софокла («Антигона» 1196).

Подлинное знание поэтому говорит о ставшем и неизменном и само есть неизменное, необратимое и завершенное, — то, что уже есть. Проводится обоснованное различение: бытие и знание о нем — уже ставшее, становление и мнение о нем — еще не окончательно сущее. Важнейшим основоположением греческой философии является потому тезис о тождестве бытия и мышления: „Мыслить и быть — одно и то же", — как говорит Парменид (ВЗ). В самом деле, поскольку мыслящее мыслит тождественное, непреходящее, постольку оно и есть — и поскольку есть, постольку мыслит, не может не мыслить. Иначе говоря, только бытие умопостигаемо. Бытие — то, что есть само по себе, а по причастности ему существует все остальное — мир преходящих вещей и событий. Кроме того, бытие определяется из самого себя, а из него — все другое: у становления, текучего и временного, нет своего начала и своей причины, их оно находит только в бытии, неуничтожимом и вечном.

Резюмируем, что говорит о бытии античная философия: 1) бытие есть, не как "есть" чего-то другого, его свойство (ибо "быть" и "быть чем-то" — вещи разные), но просто, абсолютно "есть"; в этом смысле бытие являет некую неразложимую данность, не выводимую из ее понятия, т.е. существует прежде всех своих возможных разделений; 2) бытие поэтому цельно, т.е. просто, и 3) едино, противостоит текучей множественности; кроме того, бытие 4) познаваемо (только оно в сущности и познаваемо), т.е. мыслимо, — есть (само по себе) разум и причастно истине и 5) есть совершенство, или иначе б) прекрасная чистая мыслимая форма, определяющая неоформленное и преходящее; бытие также 7) неизменно, т.е. не возникает, но всегда уже есть, стоит в единомгновенном просвете вечности вне текучей длительности и если выражаться более поздним языком философии, трансцендентно, запредельно миру становления (но не самому разуму); кроме того, бытие 9) самосуще, т.е. не имеет никакого иного бытия как своего начала, 10) необходимо, или аподиктично, в том смысле, что не может не быть, и наконец бытие есть 11) ставшее и 12) тождественное.

Человеческое слишком человеческое, в смысле видеть Бога как одинокого дедушку на облаке, которому стало скучно, вот Он и создал время с человеками

Если нечто меняется, то оно может нарушать свое слово. Если бы Бог менялся подобно греческим божествам, то Он мог бы предавать, строить интриги, издеваться над каждым из нас всеми возможными способами и т.д. Представь, что живешь ты себе спокойно, а потом у твоего шкафа открывается дверь, из нее выходит минотавр и отрывает тебе руки, нормально? Это изменчивость.

Всем любителям философии советую посмотреть анимационный фильм "Perfect Blue". Считаю это шедевром и философским фильмом. Мы слишком привыкли к обыденности, мы не ожидаем, что все может пойти не по плану, а реальность начнет внезапно растворяться, рождая самые безумные формы. Где-то начиная с середины фильма появляется ощущение, что сходишь с ума, если попытаться поставить себя на место героини. Что есть реальное? Кто я? Где я? Зачем?

Ещё раз: акт творчества подразумевает существование самого творца во времени. Творения не было — один момент времени. Творение есть — второй момент времени. Если нет времени, никакое действие не возможно. Если твой творец совершает действия, он сам живёт во времени.

Не понимаю, каким образом акт творчества связан с изменением Творца. И что значит существовать во времени. Бог говорит, что я есть Сущий. В Библии это написано непереводимым словом "Тетраграмматон", которое можно перевести так: я существую, я существовал, я буду существовать одновременно. Для Бога нет времени, Он существует во всех возможных временах одновременно, для Него мы уже прожили свои жизни, мы проживаем свои жизни и т.д. Это и есть всеведение. Это и есть вездесущий.

Так там метафоры сплошные. Тем более контекст, кто и для кого это писал. Читай толкования, где подобные моменты поясняются. Без контекста ты не можешь судить. Вообще Бытие - очень сложная книга, хотя бы потому, что толкования к ней - само по себе огромная книга.

... и добавил:

MrLf, попробуй посмотреть Perfect Blue и скажи потом, уверен ли ты в реальности реальности? Что если бы подобные вещи стали происходить с тобой прямо сейчас? Почему мы уверены, что этого не может произойти и так не бывает.

... и добавил:

Любое действие возможно только во времени, иначе оно не действие. Творение — это акт, действие. Шесть дней парился он, пишут же тебе в библиях

Твоя ошибка здесь в том, что ты Бога отождествляешь со временем. Но Бог - это создатель времени, который мог обходиться без времени и может быть вне времени, для него время - это как для нас яблоко в руке подержать, вещь обычная.

Какие ещё толкования
Все "толкования" сводятся к тому, как измерить время.

Если у тебя нет времени, ты не можешь "творить". Творения нет — один момент времени. Творение есть — второй момент времени. Твой творец состариться должен, пока творил, хотя бы на секунду

Не, ну я умываю руки, дальше сам давай, я пытался