Автор Тема: Нашел работу блин... кто сталкивался с сайентологами на производстве?  (Прочитано 8999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн M_at_W

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 109
Сложный вопрос, не имеющий однозначного ответа. Есть ресурсы трудовые, есть входы процесса, есть выходы. Конечно, процесс управления может быть неэффективным. Так же, как может и уборщица по-раздолбайски и неэффективно выполнять свою работу. Но если отсутствуют необходимые трудовые навыки обычных людей, управлять-то нечем на самом деле. Паразитирующе-оптимизирующей надстройке не на чем существовать. Негде "руками водить", кроме как в вакууме. Что касается нашей страны... население тут привыкло класть болт на любую власть в виду огромных объемов свободного пространства. И если Вы думаете, что жизнь обычного человека как-то зависит от прожектерства разного рода медвепутов... то это ровно настолько, насколько сам человек этого хочет. Исключение было одно и весьма недолгое.
Персонал можно обучить или просто давать только нужные и эффективные задания.
 
Э... не понял в чём смысл всего этого. Вы думаете, эффективность с точки зрения максимизации прибыли единственный критерий? Но это не так. Возможно, у вас просто не было опыта работы на проектах эдак по 13-14 часов в сутки и без выходных в течение эдак месяцев трех-четырех. Я Вас уверяю, там совсем другие критерии действуют. И в подборе команды и в самих приемах руководства. Заставить человека тупо работать от звонка до звонка по 8 часов в день, ни ума ни таланта много не надо. В декабре 2006 года мои ребята делали по 230-260 человеко/часов в месяц. Вот в такой ситуации есть где смекалку проявить... чтоб народ не разбежался, да саботаж не начался.
Нет. Я говорю про другие методы. Классический пример картирование и кайдзен. Там не нужно заставлять работников по 14 часов в день. И да, я имею опыт проектной работы. Именно неправильный менеджмент в основном приводит к этим самым 14 часам в сутки, а не потребитель или еще кто-то.

BoogieMan Руководство и рабочие это два необходимых элемента и одно без другого не сможет работать.

Оффлайн BoogieMan

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
M_at_W,
Да, теперь правильно ))

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Miguel Gonsalez, Так я ведь неоднократно думал об этом - о том, каким должен быть человек, чтобы я воспринял его лидером. И вообщем-то мало что в голову приходит. В основном небольшое число знакомых, с которыми мог бы делать что-то в одной упряжке, но не под управлением. Не могу себе представить кого-то в качестве,допустим, начальника. Просто не могу. Из -за этого я не только в армии не был, но и на военке)))
Только бы не слышать приказы, не быть там, где раздают звания и т.д. И потому что мне вообще были противны эти матюки в погонах, хотя среди них встречаются интересные люди. Но в детстве в 14-16 лет, с большим удовольствием служил исполнителем, уважал любого начальника. Старался выполнить все на 150%)) если требовалось. Потом все изменилось. Работать в команде, где каждый выполняет свои функции или где проявляется индивидуальность каждого - да. Внешний деятель/координатор/управленец - нет. Он просто не нужен. В команде каждый может на себя взять управление если надо,
заменить другого в случае необходимости. Команда - это группа специалистов, может быт ьне равноценных, но самодостаточных. Это мне понятно. Если такой команде нужен управленец... специалист ,значит, то это не команда, а собрание лохов... Если взять к примеру полноценный музыкальный коллектив, то им отдельные люди,типа управленцы, лидеры если и нужны, то для того, чтобы они носились по инстанциям и конторам и обцеловывали там задницы... и если надо, таскали ящики с аппаратурой или обеспечивали водку грузчикам. На такие должности берется человек, который
умеет хоть как-то общаться с другими людьми разными, и которому,так сложилось, больше негде найти себя и он хватается за предложенную ему работу...  
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 13:57:59 от Hermit »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Персонал можно обучить или просто давать только нужные и эффективные задания.

Да каким бы Вы ни были управленцем, если Вам попалась страна нищая и без квалифицированного персонала, ракеты в космос Вы запускать не будете в обозримом будущем. То есть ,в такой стране в принципе невозможно планировать больше чем на жизнь одного поколения (25 лет). Надо обучить - нет денег, деньги не можем заработать, потому что не конкурентоспособны, неконкурентоспособны, потому что необразованы, и.т.д. Круг замкнулся.

Цитировать
Нет. Я говорю про другие методы. Классический пример картирование и кайдзен. Там не нужно заставлять работников по 14 часов в день. И да, я имею опыт проектной работы.

О господи... вот опять подсунули привлекательную восточную упаковку под красивым названием и народ купился. У нас, ИТ-шников есть свой "кайдзен" - модель зрелости процесса CMM. На ее пятом уровне и обретается Ваш "кайдзен", то есть, это требование модели. Однако, успешных (то есть, по настоящему работающих) внедрений процесса такого уровня я не знаю, хотя в грудь себя бьют многие. Есть культурологическая тонкость - европейскому человеку, тем более русскому тяжеловато ассоциировать свои цели с целями владельцев компании. Наемный работник - всегда антагонист по отношению к работодателю. Если Вы этого не видите, то Вы уже давно капсулировались в нирване. И "кайдзен" здесь достижим только с помощью усиленной промывки мозгов, что лично у меня вызывает исключительно блевотные рефлексы.

Цитировать
Именно неправильный менеджмент в основном приводит к этим самым 14 часам в сутки, а не потребитель или еще кто-то.

В каком-то смысле. Так было продано нашим гениальным продавцом. Но и объективное состояние дел на площадке заказчика было таково, что основная бизнес-критичная система рушилась по три раза в день. У нас была поддержка 12*7, поэтому приходилось вкалывать.

BoogieMan Руководство и рабочие это два необходимых элемента и одно без другого не сможет работать.
[/quote]

Да хрен бы там. Человек с руками и мозгами всегда себя прокормит без всякого надзирающего контроля. А вот манагеру без тех, кто под ним, делать-то, собственно и нечего. Вы слегка заблудились в том ,что первично, а что вторично.
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 14:00:28 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн M_at_W

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 109
Miguel Gonsalez, то что тебя пару раз обманули еще ничего не значит. Это лишь твое восприятие не относящее к действительности.
Если ты ITшник то ты же не будешь отрицать что можно БД разаработать по разному -  ээффективно и не эффективно. Как и клиента. Так же и в управлении. Организация как программа, как БД или клиент. Она будет работать полюбому но от того как построена будет зависить ее скорость и удовлетворение нужд потребителя. Управленец это "программист организации", а работники это операторы, подпрограммы, кодификаторы, транзакции и т.п. Уж извини за сленг, я не ITшник.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
M_at_W, Допустим Вы правы и все согласились. Можете ли утверждать,что Вам очень приятно и классно быть управленцем и Вы всегда мечтали о таком раскрытии талантов? :) Мне трудно это представить. Мог бы таким заниматься только параллельно какой-то основной конкретной созидающей деятельности. И брать на себя управленческие функции только потому,что кто-то очень взмолился "мужиг... ну пожалуйста... ну надо что-то сделать с этим стадом дебилов... ну нет результата... ну помоги ". ))

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Miguel Gonsalez, то что тебя пару раз обманули еще ничего не значит. Это лишь твое восприятие не относящее к действительности.
Если ты ITшник то ты же не будешь отрицать что можно БД разаработать по разному -  ээффективно и не эффективно. Как и клиента. Так же и в управлении. Организация как программа, как БД или клиент. Она будет работать полюбому но от того как построена будет зависить ее скорость и удовлетворение нужд потребителя. Управленец это "программист организации", а работники это операторы, подпрограммы, кодификаторы, транзакции и т.п. Уж извини за сленг, я не ITшник.

Так я с этим не спорю. Можно сделать неэффективно, можно посадить всех в "шараги" и под страхом смерти они Вам будут выдавать тонны хороших добротных результатов. Можно внедрить "кайдзен", промывая моск с младенчества и наблюдая, как кривая роста самоубийств перелезает за все разумные пределы. Всё можно. Я только говорю Вам - Вы путаете основу с производным. Отдельный работник прокормится и без управленца. Да, неэффективно и не оптимально. Оптимизирующая работа управленца позволит ему окармливаться более эффективно. Но если работника(продукта труда) нет, управленец просто не нужен. Нет ему применения.

З.Ы. Кстати, при чём тут "обманули"?


... и добавил:

Miguel Gonsalez, Так я ведь неоднократно думал об этом - о том, каким должен быть человек, чтобы я воспринял его лидером. И вообщем-то мало что в голову приходит. В основном небольшое число знакомых, с которыми мог бы делать что-то в одной упряжке, но не под управлением. Не могу себе представить кого-то в качестве,допустим, начальника. Просто не могу. Из -за этого я не только в армии не был, но и на военке)))  

А приказы тут не при чём. Один из основных инструментов лидера - просьба. Его это не ломает. И что характерно, если на прямой приказ начальства подчиненные могут положить болт, то просьба лидера выполняется неукоснительно в подавляющем большинстве случаев.
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 14:16:48 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн M_at_W

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 109
Hermit, я не управленец, я чиновник. У меня нету людей в подчинении, точнее они периодически бывают в случае проектной работы.

Miguel Gonsalez, ну "обманули" потому, что ты так к кайдзену относишься. У нас он например помогает экономить деньги организации и рабочее время работников. Довольны все.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Miguel Gonsalez, А мне сдается, что это просто чисто житейские ситуации.
У меня сосед в доме напротив любит ездить на кабриолете ферарри. И жить в квартире
за миллион долларов. Вот если ты его попросишь что-то сделать - сделает? )
Просто одни люди в данный момент имеют меньше материальных ресурсов, а другие больше, тоже в данный момент. Отсюда и рождаются эти отношения, что один попросит, а другой сделает. Меня тоже просят. Но делаю йа это из-за того, что являюсь сотрудником ,получаю зарплату и имею некоторые выгодные для себя бонусы. Но не от того,что испытываю даже малейшее уважение... (простите, если читаете... ну вы же меня знаете).


Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Miguel Gonsalez, ну "обманули" потому, что ты так к кайдзену относишься. У нас он например помогает экономить деньги организации и рабочее время работников. Довольны все.

Да нет, я даже допускаю, что где-то он может работать. Возможно в небольших командах и в тех случаях, когда работник напрямую видит выгоды от постоянного усовершенствования процесса. Тогда - да. Но, как показывает моя практика, любой "кайдзен" чаще всего - тупое кидалово. Все получает предприниматель, работнику кидается косточка... какая-нибудь 5% прибавка к зарплате в следующем месяце. Если положение дел таково, то работники просто элементарно тупы и не умеют считать. Для капиталистического производства антагонистические отношения работника с работодателем - данность. То есть, работника один хрен кидают. Способов много, результат один.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Если речь идет о более менее зрелых людях, хотя бы минимально интеллектуальных, то
все отношения сводятся только к прянику и кнуту. Если речь идет о неком стаде, то да, там можно манипулировать. Официальное название дисциплины: деловое общение. Да, можно заставить чела сделать
что-то,чего он делать не обязательно должен... еще и за такие скудные бабки. Но...
материальное неравенство. Из него вся эта чушь происходит.


« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 14:33:52 от Hermit »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Miguel Gonsalez, А мне сдается, что это просто чисто житейские ситуации.

Так лидерство оно именно таково :) Чисто житейская штука. Оно же базируется на человеческих(душевных) качествах, а не на бизнес-функционале.

Цитировать
У меня сосед в доме напротив любит ездить на кабриолете ферарри. И жить в квартире
за миллион долларов. Вот если ты его попросишь что-то сделать - сделает? )

Ну, свои лидерские качества переоценивать я не склонен. Случалось лажать неоднократно. Однако, как оно действует, в-общем, понимаю. Стараюсь совершенствовать, но... это не сходящийся процесс. Кроме того, если вспомнить, что лидерство это искусство не плодить безразличия, то есть и побочный продукт - будет не только симпатия, но и отторжение. И ни хрена с этим не сделать. То есть, мир людей просто делится на неравные части и одна из них считай потеряна. Никогда с этими людьми ничего не слепишь.
Что касается твоего соседа - просьбу мою он не выполнит, скорее всего. Во-первых, потому, что я в его глазах никто. Во-вторых, потому, что такие люди часто просто обломки. Сами ни к кому не прилипают и вокруг себя людей только манипуляциями, да страхом удерживать могут. Астероиды такие... промчались по орбите на кабриолете, да и сгинули за "горизонтом событий". Мне кажется, это не очень большая потеря.  :rolleyes:

Цитировать
Но делаю йа это из-за того, что являюсь сотрудником ,получаю зарплату и имею некоторые выгодные для себя бонусы. Но не от того,что испытываю даже малейшее уважение... (простите, если читаете... ну вы же меня знаете).

Значит, просто не попадались такие люди. Функционер для капиталистического производства удобнее лидера, в-общем-то. А как можно испытывать симпатию к функции? Это ж нонсенс... все равно, что симпатизировать банкомату.

Оффлайн M_at_W

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 109
Да нет, я даже допускаю, что где-то он может работать. Возможно в небольших командах и в тех случаях, когда работник напрямую видит выгоды от постоянного усовершенствования процесса. Тогда - да. Но, как показывает моя практика, любой "кайдзен" чаще всего - тупое кидалово. Все получает предприниматель, работнику кидается косточка... какая-нибудь 5% прибавка к зарплате в следующем месяце. Если положение дел таково, то работники просто элементарно тупы и не умеют считать. Для капиталистического производства антагонистические отношения работника с работодателем - данность. То есть, работника один хрен кидают. Способов много, результат один.
60 000 человек небольшая команда?

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
60 000 человек небольшая команда?

Ну, значит остается второй вариант ;)

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4970
Все же склонен упрощать:

Вот тебе, друг, 17 лет. И ты собираешься кем-то стать. Семья бедная... родители работники травмопункта (к примеру))), жилья нет, дачи тоже чета нет, работы тоже чета постоянной нет... школу закончил... надо выбирать путь. А теперь нарисуйте путь этого человека, чтобы он стал чиновником или управленцем и по дороге не сдох с голоду :)

И есть другой путь. Поступил в соответсвующий вуз (родители дали бабок), начал практику мелким управленцем на заводе макаронных изделий (папиного друга и малоавтоматизированного для примера))). Пока ты в институте всякую ..... науку модною зубришь, бабло платят родаки путем выплачивания тебе зарплаты в 5000$ , за то ,что ты три раза в неделю зайдешь и накалякаешь что-то в табличке из кучки столбиков... и роспись поставишь. Потом, ты расскажешь, шо ты учился и платил сам, параллельно работая. Когда ты закончишь ВУЗ, молодой такой паренек еще года 22-24... все смотрят... "че за дитё?", а нет... не дитё... Управляющий завода! Будущий совладелец... А главное лидер! Вот тут -то все знания о лидерстве, об управлении сразу как нужны становятся, дабы объяснить, почему дядя Толик 10-ть лет за 300$ таскает какие-то тачки с сырьем.
А ты блин - лидер... Вот в чем дело.  :) А дядя Толик не просто не лидер - его сын тоже не лидер)) Но дядя толик скопил на машину и научил сына водить. Потом попросил
"лидера" и тот сделал благородный поступок: теперь сын дяди Толи - водитель. Может даже лимузина. Живет по графику. Фактически в лимузине живет... А че плохо,что ли?
Жилья все равно нет. Дома с родаками сидеть. Так он под окнами дремает, где шеф тетку снимает. Стоны слушает... А за деньги лидера они стонут по полчаса (сам слушал)) на прошлой неделе)
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 15:02:24 от Hermit »