Форум гитаристов

Если все злодеи были бы глупыми (а, на мой взгляд, глупость довольно неизменное состояние на протяжении всей жизни человека, и бывают добрые глупые люди), то как бы они могли измениться в лучшую сторону и стать добрей под воздействием осознания ухудшившихся обстоятельств именно в силу содеянного зла? Им хотя бы должно было хватить ума на определенном этапе злодейской жизни осознать (а это невозможно для глупца) что нужно жизнь изменить и самому измениться. А то, что такие примеры в истории существуют - даже не обсуждается.

С т.з. иудаизма злодеи, грешники глупы, условно говоря, только в том смысле что не осознают, что не имеют доли в грядущем мире.
Но MrLf то уповает на какие-то законы кармы, пределах земной жизни... 

Я еще один вопрос подниму. Как же, если аморальные люди глупы, они во многом властвуют в мире? Ну такие как Эспиноза и Тано в приведенных фрагментах.
Аморальность в светском понимании - релятивна (..поскольку морали бывают разные, и это частно выбор свободный, индивидуальный)..,
Аморальность в понимании религии - абсолютна.
Мне интересен разговор Эспинозы с Катани. Так догадываешься, откуда в этой сцене образ Эспинозы взят? По-моему вполне очевидно. Каждая фраза отлична. "МЫ, кто приказывает, мы - кто стоит над всем! В том числе над законами".."Такие люди, как я, схожи с художниками, которые создают шедевры, используя разные материалы"...

А Сатана счастлив, как думаете? Если нет, то почему?

Попутные вопросы:
1) Что ждёт Сатану в перспективе?
2) Каким образом он вообще смог стать тем, чем стал, если ангелам свободы воли не давали?

Возможно, для него нет такого понимания "счастья", как для человека. Он занимает свою роль в этом Мире, и полностью ее оправдывает. Как элемент архитектуры этого мира.
1) Что его ждет - разные религии говорят по-разному, но в любом случае его ждет Вечность. И выполняемая им работа.
2) С позиции христианства, ангелы имеют свободу воли и выбора, но вряд ли такую, как человек https://www.gotquestions.org/Russian/Russian-angels-free-will.html
И, конечно, у них есть возможность совершить ошибку. https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-2/16
Вообще-то тема теологически непростая, поскольку слово "ангел" - очень общее. Это фактически функция по отношению к человеку "ангел" - "посланник".

Ангелами и в т.ч. сатаной описывались духовные состояния человека в Библии. Например, ангельские явления - это нечто типа инсайта, провиденциального озарения.... Строго говоря, не существует таких автономных сущностей более менее реальных или эфемерных.

А что же тогда существует? Вообще ты постоянно аппелируешь к иудаизму вроде, только непонятного толка. В традиционном иудаизме ангелы признаются. Выходит, ты следуешь во многом Каббале?
..Так что, озарения бывают и "темные"? Ведь что-то должно влиять на человека, его искушая. Это только из этого грубоматериального мира? Нет разумных тонкоматериальных сущностей, созданных Творцом? А как же сама душа человека?

... и добавил:

PS Сделаю оговорку, и в традиционной Каббале, насколько известно, ангелы есть. Уж не Лайтмановская версия Каббалы?

Они умны только в определённых узких аспектах, как "умён" человек, тщательно планирующий преступление. И они несчастны.

Да кто тебе это сказал? Они? Или ты диагноз ставишь, как врач? По какому критерию?

Что значит "возможно"? Ты же сам для себя должен определиться, как верующий. Это не ответ. Может, тогда для Сатаны и зла в человеческом понимании нет?

А ответил "возможно" насчет "счастья Сатаны". Точного ответа на это нет нигде в теологии. Есть о том, что его цель совратить души, получить удовольствие таким образом. Архитектурно - "пожать свой урожай", доказать Богу, что Он не прав, создав человека, что сатана знал, чем кончится...И поэтому все он это делает с людьми. И так далее.
Про его счастье как состояние - я нигде не находил.
Зло в понимании Сатаны - это добро. Его вражда, его работа по отношению к человечеству и душам. Тоже с разных ракурсов можно смотреть и рассмотрено.
С позиции человека верующего - то, что творит Сатана - это абсолютное зло. Естественно, я разделяю это видение.
Подробно отвечать за недостатком времени не буду, да и надо ли? Проработка таких вопросов, наверное, только верующим и интересна.

Почему бы не присоединиться к нему? Вечность, да и работой будешь обеспечен.

Потому что я изведал Добро, проистекающее от Всевышнего. И не может тут быть никаких корыстных целей: выбор сделан и делается каждой мыслью, чувством и действием. Выбор Добра, абсолютное знание, понимание и...энергия которого проистекает от Всевышнего, которое я должен учиться воспринимать через разные проводники в этом мире.

Ну что ж, это повод тебе задуматься. Ты же веришь в счастливых умных злодеев на земле. Может, и Сатана счастлив? Кстати, он

Маленькая-большая разница. Я не верю, я знаю. Вера - всегда динамична, и до конца не определена. Она относится к постоянному действию, энергии, следовательно, изменению. Знание куда более статично.
Так вот...Я не верю в то, что умные злодеи счастливы в системе мироздания, которую понимаю я. Они могут локально не понимать своего горя - это так. Или компенсировать его. В контексте религии после земной жизни они будут страдать. Наверное, это вряд ли можно назвать счастьем?

Сатана нужен богу, иначе он его бы уничтожил уже давно. Все профессии нужны, все профессии важны. Присоединяйся к Сатане. Может, и счастливым будешь, как многие злодеи Будешь важным элементом архитектуры этого мира (с)

Сатана сам по себе как существо Богу не нужен. Но да, он выполняет свою функцию, находится в мироздании на своем месте.
Почему я никогда не присоединюсь к нему, я достаточно ясно сказал. И это не только выбор ума, но сердца.
Убеждать и доказывать тут смысла нет. Как я уже писал - это моя вера+некоторое направляющее знание. Вера недоказуема. Вера познается субъективно, или субъективно суммарно (опыт религиозных сообществ и участие в практиках, теология, испытание ощущений и действий того, что считается атеистами иррациональным)...

А что же тогда существует? Вообще ты постоянно аппелируешь к иудаизму вроде, только непонятного толка. В традиционном иудаизме ангелы признаются. Выходит, ты следуешь во многом Каббале?
..Так что, озарения бывают и "темные"? Ведь что-то должно влиять на человека, его искушая. Это только из этого грубоматериального мира? Нет разумных тонкоматериальных сущностей, созданных Творцом? А как же сама душа человека?

... и добавил:

PS Сделаю оговорку, и в традиционной Каббале, насколько известно, ангелы есть. Уж не Лайтмановская версия Каббалы?

А к чему мне апеллировать, к буддизму?
Существует только Творец, для нас Он существует - в своих проявлениях.
Какого традиционного иудаизма? Каббала - тайная часть Торы, но тайная не в смысле эзотерическом как доступная только избранным, а в смысле не всем понятная, потому, что мало кто и старался понять. Я вот не многое пока понимаю, но некоторые интерпретации идей Торы каббалистами меня очень интересуют и поражают.
Ангелы - проявления Творца, глашатаи его воли, проявляются как озарение мысли извне, без особого усилия со стороны человека.
Падший ангел - аллегория отсутствия следования человеком воле Торца, сатана - злое начало (осознание зла), возникшее в человеке в результате  фундаментальной катастрофы в его сознании (грехопадение), которой теперь подвержены все люди. Но без этого осознания невозможно духовное продвижение человека.
Толстая или тонкая материя, какое это все имеет значение? Мудрецы изучавшие и комментировавшие Тору на протяжении веков никогда не интересовались фактическим устройством мира, его т.н. "техническими аспектами", их интересовали токо взаимоотношения Торца и творения. А сегодня всех интересует как устроена Вселенная, как буд-то это что-то объяснит.
Лайтман вообще позиционирует себя атеистом, но употребляет слово Творец. Интересный перец.

А к чему мне апеллировать, к буддизму?
Существует только Творец, для нас Он существует - в своих проявлениях.
Какого традиционного иудаизма? Каббала - тайная часть Торы, но тайная не в смысле эзотерическом как доступная только избранным, а в смысле не всем понятная, потому, что мало кто и старался понять. Я вот не многое пока понимаю, но некоторые интерпретации идей Торы каббалистами меня очень интересуют и поражают.
Ангелы - проявления Творца, глашатаи его воли, проявляются как озарение мысли извне, без особого усилия со стороны человека.
Падший ангел - аллегория отсутствия следования человеком воле Торца, сатана - злое начало (осознание зла), возникшее в человеке в результате  фундаментальной катастрофы в его сознании (грехопадение), которой теперь подвержены все люди. Но без этого осознания невозможно духовное продвижение человека.
Толстая или тонкая материя, какое это все имеет значение? Мудрецы изучавшие и комментировавшие Тору на протяжении веков никогда не интересовались фактическим устройством мира, его т.н. "техническими аспектами", их интересовали токо взаимоотношения Торца и творения. А сегодня всех интересует как устроена Вселенная, как буд-то это что-то объяснит.
Лайтман вообще позиционирует себя атеистом, но употребляет слово Творец. Интересный перец.

Ну с аллегориями то понятно, хотя я знаю Каббалу, как признающую такие разумные сущности, как ангелы, демоны и прочее такое. И это классика.
Насчет устройства мира каббалистам не были интересны технические аспекты? Я тебя умоляю. Ты Сефер Иецира (книга Творения) читал, надеюсь? Это одна из основополагающих книг Каббалы, как и Зоар.


... и добавил:

Абсурд какой-то. Ненужная вещь на своём месте?
А ты, как существо, твоему богу нужен? Если да, то ты важнее Сатаны, выходит

Да, важнее. Как любой человек, даже самый падший.
Сама функция Сатаны нужна в данной архитектуре, а кто эту функцию исполняет - второй вопрос.
Но я чисто схематически и крайне сокращенно объясняю, не очень религиозно.


Очень интересный момент есть в Книге Иова, когда Сатана как ангел является перед Богом, и Бог относится к нему вполне снисходительно. Сатана в этой истории является обвинителем и наветчиком против праведного Иова.


Ты почитай про падение Сатаны что-то, про вражду Сатаны и Бога, и Сатаны против человечества. Это все есть в статьях по гуглу. Я предлагаю православные источники в первую очередь. Я тут просветительские функции выполнять не обязан, и проповедовать меня никто не благословлял.