Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 801509 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19560 : Августа 23, 2020, 08:32:34 »
Может ему просто ее чуток все таки дали?

Все эти навороты насчет отсутствия свободы воли либо наличия способности проводить волю Б-га у ангелов - пустые измышления, которые исходят из представлений о том, что у Б-га должны быть еще какие-то силы, кроме Него самого.
Такие измышления по сути и есть идолопоклонство. Нет никаких ангелов а есть единый Б-г.

Ангелы это ни какие не существа, якобы стоящие на службе у Б-га, этакие люди с крылышками и копьями.
Ангелами в иудаизме считается некое ограниченное, ситуативное действие (проявление) Б-га.
Если, например, Б-г кого-то излечивает - такое действие Б-га называют ангел Рафаэль, если Б-г разрушает дом - ангел Гавриэль и т.д.
Заметьте, что все имена ангелов включают окончание "эль", что означает Господь. Таким образом, ангелы это просто разные имена Б-га, Его проявления в каких то спицефических ситуациях, а не в глобальном масштабе.
Например: в одном из мест Берешит Б-г говорит Моисею: "Я, а не ангел вывел тебя из Египта". Что это значит? Это значит, что это дейстиве Б-га было глобально значимым, имеющим духовное значение во всемирном, вселенском масштабе. Это не история которая произошла в какойто исторической и географичесокйт точке земли с одтельным еврейским народом, а действие во всем Бытии. И поэтомуэто называется "Я" (Господь), а не "ангел". Ангел это индивидуальная работа Б-га с человеком или каким-то народом в определенной ситуации, иной (спицефический, ограниченный) уровень проявления Б-га.


 
« Последнее редактирование: Августа 23, 2020, 09:28:13 от EVS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19561 : Августа 23, 2020, 09:27:40 »
Все эти навороты насчет отсутствия свободы воли либо наличия способности проводить волю Б-га у ангелов - пустые измышления, которые исходят из представлений о том, что у Б-га должны быть еще какие-то силы, кроме Него самого.
Такие измышления по сути и есть идолопоклонство. Нет никаких ангелов а есть единый Б-г.

Ангелы это ни какие не существа, якобы стоящие на службе у Б-га, этакие люди с крылышками и копьями.
Ангелами в иудаизме считается некое ограниченное, ситуативное действие (проявление) Б-га.
Если, например, Б-г кого-то излечивает - такое действие Б-га называют ангел Рафаил, если Б-г разрушает дом - ангел Гавриил и т.д.
Заметьте, что все имена ангелов включают окончание "ил", что означает Господь. Таким образом, ангелы это просто разные имена Б-га, Его проявления в каких то спицефических ситуациях, а не в глобальном масштабе.
Например: в одном из мест Берешит Б-г говорит Моисею: "Я, а не ангел вывел тебя из Египта". Что это значит? Это значит, что это дейстиве Б-га было глобально значимым, имеющим духовное значение во всемирном, вселенском масштабе. Это не история которая произошла в какойто исторической и географичесокйт точке земли с одтельным еврейским народом, а действие во всем Бытии. И поэтомуэто называется "Я" (Господь), а не "ангел". Ангел это индивидуальная работа Б-га с человеком или каким-то народом в определенной ситуации, иной (спицефический, ограниченный) уровень проявления Б-га.
Это и означает, что у ангелов нет свободы воли.
А ещё это означает, что легенда о падшем ангеле (Люцифер, Сатана) — полностью лжива.

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Репутация: +329/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19562 : Августа 23, 2020, 13:58:44 »
Не пытайся казаться умнее, чем ты есть :7:
Мне достаточно того ума, что есть. И знаний по теме. А тебе? Вот и вопрос. Я здесь лекции и семинары не провожу, поэтому у собеседника должен быть какой-то уровень знаний по теме. Чтобы можно было общаться, и не вдаваться каждый раз в долгие пояснения по отдельным терминам и вопросам. Вот к тому я и написал.

... и добавил:

Это и означает, что у ангелов нет свободы воли.
А ещё это означает, что легенда о падшем ангеле (Люцифер, Сатана) — полностью лжива.
В той трактовке иудаизма, которую приводит уважаемый EVS - Сатаны, как персоналии, как существа разумного и отдельной единицы - просто не существует. Значит, и истории подобной той, которая есть в христианском или мусульманском понимании, как "падение Сатаны" - нет.
А это уж кто во что верит ;D
« Последнее редактирование: Августа 23, 2020, 14:03:36 от CCA »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19563 : Августа 23, 2020, 14:14:51 »
А это уж кто во что верит ;D
Каждый в свою сказочку :pozor: В свой зоопарк с сатанами, ангелочками и счастливыми умными злодеями :pozor:

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19564 : Августа 23, 2020, 14:16:37 »
Это и означает, что у ангелов нет свободы воли.
А ещё это означает, что легенда о падшем ангеле (Люцифер, Сатана) — полностью лжива.

Не совсем. не полностью, а может и совсем не лжива. Ангелы это по сути идеи, проявление Б-га. Дело не в том есть ангелы или их нет как существа, какими их рисует обычное воображение, а в том, что если они есть проявление воли Б-жией, то любой ангел - проводник Его воли, включая и падшего ангела. Т.е. Б-г использует в своих целях и сатана, те падшесть сатана находится в рамках провиденции.
« Последнее редактирование: Августа 23, 2020, 14:19:34 от EVS »

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Репутация: +329/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19565 : Августа 23, 2020, 14:22:23 »
Не совсем. не полностью, а может и совсем не лжива. Ангелы это по сути идеи, проявление Б-га. Дело не в том есть ангелы или их нет как существа, какими их рисует обычное воображение, а в том, что если они есть проявление воли Б-жией, то любой ангел - проводник Его воли, включая и падшего ангела. Т.е. Б-г использует в своих целях и сатана, те падшесть сатана находится в рамках провиденции.
Но даже в этом случае надо как-то определиться. Тварные это существа и трансцендентные к Богу, пусть и выполняют все то, что ты написал, или это Его неразумные эманации (..грубо говоря), которые мы ошибочно воспринимаем как разумные существа. Или просто иудаизм (как ты его понимаешь) доходит до этого вопроса, и не стремится решить его, оставляя волю трактования?

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19566 : Августа 23, 2020, 14:22:27 »
Каждый в свою сказочку :pozor: В свой зоопарк с сатанами, ангелочками и счастливыми умными злодеями :pozor:

С тобой уже делились тут соображениями (Рок Лобстер, кажется), что сказочки, мифы более реальны, чем те кто в них верит или не верит.  ???

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Репутация: +329/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19567 : Августа 23, 2020, 14:24:01 »
Каждый в свою сказочку :pozor: В свой зоопарк с сатанами, ангелочками и счастливыми умными злодеями :pozor:
Ну да, а ты - в свою. Просто не связанную с религией ;D Скажешь, музыка для тебя отчасти не носит элементы философии, религии? Интересно узнать.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19568 : Августа 23, 2020, 23:44:16 »
Все эти навороты насчет отсутствия свободы воли либо наличия способности проводить волю Б-га у ангелов - пустые измышления, которые исходят из представлений о том, что у Б-га должны быть еще какие-то силы, кроме Него самого.
Такие измышления по сути и есть идолопоклонство. Нет никаких ангелов а есть единый Б-г.
....
Странная у тебя логика. Если ее продолжить дальше, то Богу не нужны не только ангелы, но и ты сам. Ну а зачем ты ему и вообще зачем что либо творить, если он все может сделать сам. Ему не нужны помощники.

Тем не менее ты существуешь, и даже что-то "творишь". Получается если ты "сотворил" скажем стул, у Бога должна быть еще сила в виде тебя, чтобы этот стул сотворить? Короче кривая такая логика это у тебя.

А по сути, все гораздо проще. Да, Бог может делать все и без тебя и без ангелов, но тем не менее не хочет делать это сам непосредственно. Ему по какой то причине интереснее кому то дать полномочия, небольшую частичку своего могущества, чтобы это делал уже уполномоченный, не участвуя в процессе непосредственно - сделав жизнь во вселенной полностью автономной. И непосредственно он участвует  лишь изредка в виде аватаров разного вида, например во времена Моисея, или других еще более непосредственных аватар, т.е. Кришны, Рамы, Нрисимхи.... и т.д. В основном же он просто наблюдает.

Причем получается, что давая полномочия ангелу, ангел действует не сам, а используя силу и могущество Бога, т.е. как бы Бог доверил это ему как инструмент. Ни ты не обладаешь ничем, чтобы сотворить стул - силы тебе были даны, ресурсы ты заимствуешь у природы, так и ангел не обладает ничем. И получается, что как бы сотворил стул ты, но на самом деле не ты, а сделали это силы и ресурсы Бога. И так же ангел, вроде что то сделал/сотворил он, но на самом деле не он, а могущество и сила Бога, которые ему были даны. Т.е. верным будет оба утверждения - "этот стул сотворил Ты", и "этот стул сотворил Бог".

Вот такой вот получается дуализм.

Так что решительно не согласен с твоей логикой, - ангелы таки есть. И это понятие есть не только в Библии/Коране. В ведах их просто называют по другому - девами. Даже в древнегреческой мифологии они есть. На самом деле Зевс это и есть ангел (в ведах его называют в т.ч. Индрой), просто люди со временем извратили древнее знание и возвели его в ранг верховного бога, хотя на самом деле он является царем ангелов.

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19569 : Августа 24, 2020, 00:13:04 »
А Пастернак конечно, красивое желание изрек, но невыполнимое "..во всём".

Он расшифровывает.

В работе, в поисках пути, в сердечной смуте - в этих трех вещах (буйная фантазия может еще чего пририсовать) ;)

... и добавил:

просто люди со временем извратили древнее знание и возвели его в ранг верховного бога, хотя на самом деле он является царем ангелов.

Либо таки да, извратили, либо таки нет, не было никакого "Древнего Знания", а просто есть легенда о том, что было, якобы, "Древнее Знание", которое люди извратили... Вот извращенцы! :)

Хотя я вовсе не отрицаю, что какие-то люди могут знать больше, чем другие. Знают, гады, и молчат, ничего не говорят ;D

Повторяю, невозможно изучать или практиковать Каббалу, не будучи полнокровным адептом конфессии, в которой она возникла! Максимум что можно сделать, почитать о различных ее направлениях (вступающих подчас в непримиримое противоречие между собой) в книге Гершома Шолема, "Мистические направления" не помню как дальше, более исчерпывающей информации на эту тему не существует. Научно-исследовательская работа, прекрасный литературный язык, читается с интересом. Оригинал немецкий, но существовал книжный вариант на русском, может его даже переиздавали.

Поскольку у него подход исторический, видно, как все эти системы развивались во времени, хотя те, кто их придумывал, мечтали о сокровенном древнем знании.  :)
« Последнее редактирование: Августа 24, 2020, 00:30:21 от 20/20 »

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Репутация: +329/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19570 : Августа 24, 2020, 02:13:38 »

Так что решительно не согласен с твоей логикой, - ангелы таки есть. И это понятие есть не только в Библии/Коране. В ведах их просто называют по другому - девами. Даже в древнегреческой мифологии они есть. На самом деле Зевс это и есть ангел (в ведах его называют в т.ч. Индрой), просто люди со временем извратили древнее знание и возвели его в ранг верховного бога, хотя на самом деле он является царем ангелов.
А как так получилоcь, что в Авесте - дэвы - это демоны, а асуры (ахуры) - боги? ;)
И как в других индоевропейских древних религиях, в т.ч. древнегреческих, часто их разделяют на "старших" богов (старшего поколения) и "младших".
Почему так?
Интересно, что скажешь ;)

... и добавил:


Повторяю, невозможно изучать или практиковать Каббалу, не будучи полнокровным адептом конфессии, в которой она возникла!
Согласен.

... и добавил:

Максимум что можно сделать, почитать о различных ее направлениях (вступающих подчас в непримиримое противоречие между собой) в книге Гершома Шолема, "Мистические направления" ...
У меня были другие источники...
« Последнее редактирование: Августа 24, 2020, 02:16:12 от CCA »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19571 : Августа 24, 2020, 03:04:47 »
А как так получилоcь, что в Авесте - дэвы - это демоны, а асуры (ахуры) - боги? ;)
Для того, чтобы судить об этом, не надо было бы досканально изучить язык первоисточника Авесты, чтобы понять как так получилось, что там за язык, как он и из чего трансформировался. А я даже поверхностно с Авестой не знаком. Тем более насколько знаю, зоорастризм дошел до нас в дико фрагментарном и искаженном виде, так же как не слышал о том, что там была бы какая то культура соблюдения сохранности этого знания на протяжении веков (как например в Коране, Библии, Ведах).
И как в других индоевропейских древних религиях, в т.ч. древнегреческих, часто их разделяют на "старших" богов (старшего поколения) и "младших".
Почему так?
Интересно, что скажешь ;)
Чем тебя смущает иерархия внутри ангелов (девов)? Это вполне нормально, что там свой порядок, свои подчинения. Так устроен мир.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19572 : Августа 24, 2020, 03:14:52 »
Странная у тебя логика. Если ее продолжить дальше, то Богу не нужны не только ангелы, но и ты сам. Ну а зачем ты ему и вообще зачем что либо творить, если он все может сделать сам. Ему не нужны помощники.

В Библии нет прямого указания на сотворение ангелов. В Берешит его вообще нет.

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Репутация: +329/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19573 : Августа 24, 2020, 10:11:56 »
Чем тебя смущает иерархия внутри ангелов (девов)? Это вполне нормально, что там свой порядок, свои подчинения. Так устроен мир.
"Младшие" и "старшие". Поколения богов. Кстати, если ты изучал Веды, то в Ригведе "асуры" "дэвам" не противопоставляются и демонами не считаются. А это - старейший из ведийских источников. Насколько помню, он и авестийцами признается.


... и добавил:

В Библии нет прямого указания на сотворение ангелов. В Берешит его вообще нет.
"Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются." (Неемия. 9, 6).
Что под "воинствами" подразумевает иудаизм?
Что подразумевается под херувимами (...поставлен перед райским садом с мечом....изображены были на крышке Ковчега Завета..и так далее)?
Не говоря уже о многих появлениях в ангелов разных рангов в Ветхом Завете.
« Последнее редактирование: Августа 24, 2020, 10:24:16 от CCA »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1686/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #19574 : Августа 24, 2020, 13:42:36 »
"Младшие" и "старшие". Поколения богов.
Что в этом такого? У "богов", то бишь девов, жизнь не безграничная, какая бы длинная она не была. Они так же рождаются и умирают.
Кстати, если ты изучал Веды, то в Ригведе "асуры" "дэвам" не противопоставляются и демонами не считаются. А это - старейший из ведийских источников. Насколько помню, он и авестийцами признается.
Санскрит достаточно гибкий язык. В одном месте в зависимости от контекста асуры это может быть одно, в другом месте другое. Причем корень "сура", предлог "а". Оба из них могут иметь разное значение. Я подробностей уже не помню, но в разных местах слышал разное значение каждой из этих частей. То ли дело в том, что это реально разные слова из-за ударения/другой буквы и т.п. - я не вникал. Но такое действительно имеет место быть. Обычно предлог "а" это предлог отрицания, т.е. = русскому "не".

В любом случае, если отложить в сторону все эти лингвистические копания, в тех мирах, насколько я знаю, есть 2 лагеря существ (но на деле все несколько конечно все посложнее, я пока сам до конца во всех ньюансах не разобрался). Одни из них условно так скажем "полубоги", другие "демоны". "Полубоги" склонны подчинятся порядку, продиктованному Всевышним Богом и они с радостью ему следуют, стараясь воцарить порядок, добро, благочестие, гармонию. "Демоны" же наоборот, ведут себя как капризные дети, им плевать на порядок, они хотят думать только о том, чтобы было так, как они хотят. Тем не менее властью во вселенной обладают обычно именно полубоги - так было не всегда, демоны периодически воюют с полубогами, и даже периодически одерживают верх изгоняя полубогов из их царства (мира). Как правило, по описаниям вед, это происходит из-за того, что "полубоги" сами где то косячат, из-за чего теряют часть своей силы.

Так же на самом деле, девом или асуром может стать любой из нас. Как правило это такие же живые существа, которые жизнь или несколько  жизней совершали много благочестивых поступков и благодаря их запасу родились в мире девов (полубогов). И живут они в том мире пока не истратят этот запас. Миры полубогов помимо всего прочего являются райскими мирами, т.е. человек на земле ведя праведную жизнь уходит туда, в рай. Но не бесконечно, хоть и оoooooчень долго. Так же человек в результате своих поступков может родиться в мире демонов. Потом он может родиться снова на Земле, и так по кругу.

Касательно отсутствия свободы воли у ангелов/полубогов/девов. Насколько я это понимаю, все дело в определенном устройстве того или иного существа. Вот например, навозный черв/жук писается от экстаза от поедания навоза, это такая штука, которая заложена в нем, он так думает, что ему это нравится. Биологи скажут, что все дело в химии, которая выделяется и заставляет его стремится к навозу, тем не менее в восприятии червя ему это нравится. Женщина зациклена на том, чтобы делать себя красивой, так делает природа, чтобы она этим самым привлекала самцов, но в восприятии женщины ей это просто нравится. Маленькие дети любят бегать беситься, так природа в них заложила, чтобы они развивали мышцы, вместо того, чтобы заставить это их делать, природа просто создает привлекательность такой деятельности, и дети сами с удовольствием бегают, бесятся, думая что им это нравится. Вот так все устроено в этом мире, так здесь все работает. Так же я и понимаю вопрос ангелов - они просто устроены так, что в их восприятии их дико прет от того, чтобы жить благочестиво, возносить молитвы и хвалы Всевышнему Богу, исполнять его поручения и им ничего другое не интересно, заниматься чем либо демоническим у них вызывает такое же естественное отвращение, как и у нас запах свежего говна. Человек в отличии от этого не имеет склонности ни к чему: ни к тому, чтобы вести богоугодную жизнь, ни к тому чтобы вести демоническую, т.е. он вполне может попробовать все варианты и решить, что ему ближе и куда ему хочется двигаться дальше.