Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 798782 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2137/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20175 : Февраля 17, 2021, 17:11:26 »

О, пральна! Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью! Следующее будет про "Властелин колец"! ;D

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20176 : Февраля 17, 2021, 17:15:20 »
Кстати, Властелин колец - вполне христианское произведение.

Оффлайн Металлоискатель

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1071
  • Репутация: +1213/-203
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20177 : Февраля 17, 2021, 17:25:51 »
А может наоборот - сознание уходит из тела после удара дубинкой, а тело естественно реагирует на это положением лежа? Тело как бы сиротеет без сознания и не функционирует. Ведь, строго говоря, нельзя убить тело. 
А с чего ему(нематериальному сознанию) уходить после удара материальной дубинкой по голове материального тела? Ну да, больно, ну и что. От удара по спине, или по ногам, даже намного более жестокого, сознание почему-то не спешит уходить.  ???
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2021, 17:29:35 от Металлоискатель »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20178 : Февраля 17, 2021, 17:32:02 »
А с чего ему(нематериальному сознанию) уходить после удара материальной дубинкой по голове материального тела? Ну да, больно, ну и что. От удара по спине, или по ногам, даже намного более жестокого, сознание почему-то не спешит уходить.  ???  И с чего телу на это как-то реагировать, коли его нельзя убить? Курица вон без головы бегает, а дерево вообще без сознания живет.

Смерть это таинство. Поэтому она загадка, вечная. Поэтому перед ней принято благоговеть. Кто там куда из чего уходит - поди разберись, это совсем не очевидно.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20179 : Февраля 17, 2021, 17:34:19 »
Цитировать
I. Такова, прежде всего, – тоже "спорная" – антитеза субъекта и объекта. Общеизвестна бешеная злоба "субъективистов" против "объективистов" и "объективистов" против "субъективистов". Существуют целые школы и целые эпохи, с гордостью величающие себя то одним, то другим из этих наименований. Нечего уж говорить о Канте, Фихте и солипсистах. На наших глазах совершается крайне озлобленное нападение "объективистов" на "субъективистов". Так, в психологии разные "объективисты" напали на "субъективистов", поколотили их, выгнали из университетов и научных институтов и заняли их места. Во многих местах и при многих обстоятельствах о субъекте нельзя заикаться под страхом обвинения в бандитизме. Но рассудим спокойно, а главное – диалектически, что такое "субъект" и "объект" в их взаимоотношении.

    Субъект – есть ли нечто или ничто? Субъект есть нечто. Существующее или несуществующее? Субъект есть нечто существующее. Можно ли его мыслить и воспринимать? Безусловно. Следовательно, субъект есть нечто существующее, что можно мыслить и воспринимать. А это значит, что он есть объект, ибо объектом как раз и называется то, что существует и что можно мыслить и воспринимать. Другими словами, нельзя быть просто субъективистом. Допустим, что вы – солипсист, т.е. что существуете только вы и больше ничего не существует, что все остальное есть только ваше порождение. В таком случае вы и будете тем самым единственным объектом, который реально существует. Таким образом, утверждая, что существуете только вы (а все остальное, по-вашему, есть только порождение вашего субъекта), – вы только назвали себя богом, а не субъективистом. Ваш субъект тоже реален и, значит, есть объект. Если же вы не уверены, существуете ли вы сами, то, следовательно, вы не уверены и в том, что все вещи есть ваше порождение, т.е. вы тем самым не уверены в своем субъективизме. А тогда вы не имеете права опровергать объективизм.

    Объект – есть ли нечто или ничто? Объект есть нечто. Существующее или несуществующее? Объект есть нечто существующее. Можно ли его мыслить или воспринимать? Безусловно. Впрочем, будем осторожнее и выслушаем придирчивого спорщика. Скажут: объект есть нечто существующее, но его нельзя ни мыслить, ни воспринимать. Хорошо. А когда вы говорите, что объект есть нечто существующее, вы этим утверждаете что-нибудь или ничего не утверждаете? Если ничего не утверждаете, то, следовательно, вы молчите и я вас не слышу, т.е. мне нечего вам ответить. Если же вы что-нибудь утверждаете, то, значит, объект не только есть нечто сущее, но о нем можно и мыслить и говорить. Итак, если объект есть нечто реально существующее, то о нем можно нечто сказать и помыслить, т.е. должен существовать (по крайней мере в возможности) для такого объекта какой-нибудь, тот или иной субъект. Допустим, что для объекта не существует никакого субъекта. Это значит, что его никак нельзя ни воспринять, ни помыслить. Но если о нем ничего нельзя ни сказать, ни помыслить, то тем самым нельзя о нем сказать ни того, что он объект, ни того, что он существует, ни того, что он вообще есть нечто. Итак: или объект есть, тогда есть и субъект; или – для объектов нет субъекта, и тогда не может существовать и никакого объекта.

Следовательно, с точки зрения подлинной диалектики не может быть ни субъекта без объекта, ни объекта без субъекта. Всякий субъект есть объект и всякий объект есть (по крайней мере в возможности) субъект. Все остальное есть мифология. Страстность "субъективистов" и бешенство "объективистов" объяснимы только при условии, что тут действуют не-логические силы. Тут, конечно, чисто мифологические страсти и страстное вероучение. Оно неизменно стремится к догмату и скоро же и становится им.

Цитировать
II. Далее, если бы спорящие об идеализме и материализме ("реализме") были бы действительно диалектиками, а не увлекались собственным мифолого-догматическим вероучением и богословием, то и спорить-то было бы нечего. В самом деле, что такое "идея" и что такое "реальность", "материя"?

    Идея есть ли нечто или ничто? Идея есть нечто. Идея есть нечто существующее. Если она не существует, тогда не о чем говорить; и тогда никто не имеет права сказать, что она есть нечто. Итак, идея есть нечто существующее. Что же, "существование" идеи отлично от самой идеи или нет? Если бы "идея" ничем не отличалась от "существования" или "бытия", то всякая вещь, уже по одному тому, что она существует, была бы идеей или, по крайней мере, идеальной. Итак, когда мы говорим, что идея существует, мы "существование" отличаем от "идеи". Следовательно: или идея не существует, т.е. не есть нечто, т.е. есть ничто; или же она есть нечто и существует, но тогда она требует (по крайней мере в возможности), чтобы она была осуществлена и чтобы это осуществление было отлично от нее самой, т.е. было не-идеально. Или идеи никакой нет, или она есть, но тогда есть и вне-идеальная реальность ее.

    Реальное (материальное) есть нечто, и – нечто существующее. Это значит, что ему свойственны какие-нибудь признаки. Признаки – что-нибудь значат или ничего не значат? Если ничего не значат, то, стало быть, никаких признаков, в сущности, и нет. Если же они что-нибудь значат, то – или существенное или несущественное. Если – несущественное, их можно отбросить. Если – существенное, то это – те признаки, без которых реальное не может существовать. Но совокупность существенных признаков чего-нибудь мы как раз называем идеей чего-нибудь. Выбросим идею из реальной вещи: в ней не останется ни одного существенного для нее признака. Можно ли будет в таком случае утверждать, что эта вещь есть действительно реальная вещь? Итак: или вещь, реальность, материя – включают в себя несводимую на них идею, вне-вещественную, вне-реальную и вне-материальную; или не существует никакой вещи, никакой реальности, никакой материи.

III. сознании и бытии,

III. В таком же диалектическом взаимоотношении находятся и понятия сознания и бытия. Правда, это есть, в сущности, повторение антиномии субъекта и объекта, но я хочу поговорить об этом ввиду той страстности, которая обычно сопровождает лозунг "бытие определяет сознание".Что значит это утверждение? Я не могу сейчас обсуждать его полностью. Утверждение, где не ясно ни что такое "бытие", ни что такое "сознание", ни что такое "определяет", очевидно, может быть или просто отброшено без рассмотрения, или, наоборот, заслуживает весьма длительного рассмотрения. Не делая ни того, <ни> другого, я остановлюсь только на одном значении "бытия", которое чаще всего и имеется в виду защитниками этой аксиомы. Именно, обыкновенно (далеко не всегда!) здесь имеется в виду социальный порядок и даже более частные его моменты. Итак, социальные отношения определяют сознание. Спросим: а из чего составляются "социальные" и даже производственные отношения? Не сами ли люди их создают? Если производственные отношения создаются людьми, то, значит, не только "бытие определяет сознание", но и сознание определяет бытие. Если же производственные отношения создаются не людьми, то, во-первых, производственные отношения не суть социальные отношения, и уж тем более не могут обладать классовой природой (тогда рушится марксизм до самого основания); во-вторых же, сознание мыслится тогда как полная пассивность и неспособность действовать и водворяется анти-диалектический, чисто фаталистический дуализм активных, но бессмысленных, вне-сознательных вещей и сознательного, но совершенно пассивного, бездеятельного и дубового человека. Я уже не говорю о том, что если действительно "бытие определяет человека", то невозможно не только то активное переделывание жизни и мира, к которому призывает революция, но невозможна и сама революция, которая есть именно сознательное и активное действие "сознания" на социальное бытие. Бытие определяет сознание: а разве само сознание не есть бытие? Или оно действительно не есть бытие, – тогда перед нами чисто кантовский метафизический дуализм: с одной стороны – субъективное сознание, которое не есть бытие; с другой – бытие и "вещи-в-себе", о сознании которых ничего не известно. Или сознание есть тоже бытие, – тогда сознание "определяется" своим собственным бытием, т.е. законами своего собственного существования; однако тогда против этого не будет спорить ни один идеалист. О прочих значениях этих неясных терминов "бытие", "сознание" и "определение" я говорить не буду, потому что каждый из них имеет целые десятки различных значений; и в зависимости от этих значений по-разному должен решаться и вопрос о ценности этого утверждения. Я хотел указать только на то, что чисто диалектически нужно говорить: и "бытие определяет сознание", и "сознание определяет бытие"; мифологически же можно утверждать все что угодно. Это вопрос не знания, но веры.

Цитировать
V. Мифологические же страсти заставляют бешенствовать вокруг проблемы души и тела. С жизненной точки зрения, казалось бы, все совершенно ясно. Только сумасшедший может стул принять за живое существо, а живое существо за неодушевленный предмет. Тем не менее многим очень хочется, чтобы не было ни в чем нигде никакой души.

    Тело – неодушевленно, но оно живет и движется. Спрашивается: почему движется данная вещь или процесс A? Скажут: потому что его движет другая вещь или процесс B. Хорошо. Но почему движется B? Потому что его движет C. Но до каких же пор нам сводить одно движение на другое? Его можно сводить или бесконечное или конечное число раз. Допустим, что бесконечное. В таком случае, очевидно, мы никогда не дойдем до источника движения и не только не ответим на вопрос об этом источнике, но и принципиально признаем, что такого ответа не может быть (ибо, по самому смыслу бесконечности, мы и никто другой никогда не сможет совершить бесконечное количество сведений одного движения на другое). Однако допустим, что необходимо сводить одно движение на другое некое определенное конечное количество раз, чтобы получить подлинный источник движения. A мы свели на B, B на C и т.д. вплоть до X. В X мы, допустим, нашли достаточное объяснение движения A. Что это значит? Это значит, что X уже ниоткуда не получает толчка к движению и что оно, следовательно, движет само себя. Но то, что движет себя, всегда самодвижущее и есть душа. Следовательно, или вы проповедуете абсолютный агностицизм и не знаете, как объяснить движение вещи; или вы знаете, как объяснить данное движение, но тогда где-то, когда-то, как-то вы признали существование души. Отрицание существования души есть, таким образом, просто диалектическое недомыслие.

    В особенности это проявляется у тех, кто отрицает существование Бога. Если Бог не существует, то, очевидно, мир движется сам собою. Исследуя тело A и его движение, мы сводим его на B, B на C и т.д. и, наконец, получаем сумму всех вещей, из которых состоит мир, сводя всякое отдельное движение на мир как на общую первопричину всякого отдельного движения. Но что это значит? Это значит, что мир одушевлен, т.е. что существует особая мировая Душа. Скажут: зачем – Душа, когда мир есть тело? Если мир есть тело и только тело, то мы ведь уже признали, что тело и его движение, если их брать самими по себе, отнюдь не объяснимы сами из себя. Из-за этого мы ведь и стали "сводить" одно движение на другое. Какое бы тело мы ни взяли, большое или малое, – движение его все равно необъяснимо из тела же, если оно мыслится неодушевленным. А мы исходим как раз из того, что всякое тело, если его брать как тело, в чистом виде, есть именно нечто неодушевленное. Мир как тело отличается от падающего или летящего камня чем угодно, но только не одушевленностью. Мир, в особенности с точки зрения материалистов, есть только сумма разного рода камней, – не больше. Следовательно, и в отношении целого мира (как тела) необходимо должен подняться вопрос об источнике его движения и жизни. Или его движение объясняется чем-нибудь иным, вне-мировым, – тогда существует Бог как перводвигатель мира; или мир движет сам себя, есть нечто самодвижущее, тогда он – не просто тело, ибо о теле вы сами утверждаете, что оно неодушевленно и не может двигать самого себя. Таким образом, материалист, если он хочет быть действительно диалектиком, должен прийти или к признанию бытия Божия, или к признанию Мировой Души. Иначе – или материализм есть абсолютный агностицизм, или в мире нет никакого движения и жизни. Последние две возможности чаще всего и встречаются: материалисты бывают или агностики и ничего объяснить не умеют, или они, в глубине души и вопреки своим словесным уверениям, исповедуют мир как вечную смерть, как то огромное, вселенское дохлое чудище, о котором я говорил выше и в котором действительно отпадает необходимость объяснять какое-нибудь движение или жизнь.

    Душа есть самодвижущее, она движет собою. Это значит, что в ней движущий момент отличен от движимого, что движущее имеет движимое как свой объект. Другими словами, душа всегда должна иметь тело. Или есть душа, тогда есть и тело; или тела нет, тогда нет и никакой души. Так как сейчас у нас мало охотников признавать душу в ущерб телу, то я не буду развивать эту аргументацию. Замечу только, что существует не только одно физически-чувственное тело. И не только теософия и разные "естественные" религии признают разные типы телесности, но учение о разных типах телесности представляет и неотъемлемую принадлежность христианства. Христос явился ученикам по воскресении "дверем затворенным" (Ев. Иоан. XX, 19), и тем не менее тут же "Он показал им руки и ноги и ребра свои" (20), а Фома даже касался ран Христовых (27). В другой раз Иисус является посреди учеников так внезапно, что ученики, "смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа" (Ев. Луки XXIV, 37). Иисус опять показывает им руки и ноги и говорит: "Это – Я Сам; осяжите меня и рассмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (39), и даже принимает пищу (41-43). Явно, что евангельская интуиция говорит здесь не просто о физическом теле. Наконец, учение о воскресении плоти уже с полной очевидностью говорит о разных типах тела. "Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные, но иная слава небесных, иная земных" (1 Кор. XV, 39-40). "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (44). Будущее тело будет "во еже быти ему сообразну телу славы Его" (Фил. III, 21). "Создание от Бога имамы храмину нерукотворенну, вечну на небесах в жилище наше небесное облещися желающе" (2 Кор. V, 1-2). И т.д. Я бы даже сказал, что ни один христианский догмат невозможен без особой мистико-мифологической натурфилософии. Вознесение Христа на небо, очевидно, возможно только как результат некоего физического преобразования Его тела. Преображение на Фаворе есть учение об умном теле. Схождение Духа Св. в виде огненных языков также возможно лишь благодаря особой организации пространства и материи. Сюда же относятся такие факты, как взятие на небо пророка Илии и Богоматери. Наконец, и сама София, Премудрость Божия, есть также не что иное, как особого рода тело. – Итак, душа и дух всегда предполагают тело, так или иначе организованное.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20180 : Февраля 17, 2021, 17:34:33 »
Кстати, Властелин колец - вполне христианское произведение.

Нарния, Космическая трилогия К.С. Льюиса тоже. Космическая трилогия вообще круть. Читал?

Оффлайн Металлоискатель

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1071
  • Репутация: +1213/-203
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20181 : Февраля 17, 2021, 17:37:00 »
Смерть это таинство. Поэтому она загадка, вечная. Поэтому перед ней принято благоговеть. Кто там куда из чего уходит - поди разберись, это совсем не очевидно.
Ага, понятно. Благоговейте, не буду мешать!  :chelobiting:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20182 : Февраля 17, 2021, 17:37:22 »
Нарния, Космическая трилогия К.С. Льюиса тоже. Космическая трилогия вообще круть. Читал?
Не читал :hmmm:

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +174/-2
  • Радиоломатель-конструктор
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20183 : Февраля 17, 2021, 20:41:37 »
Смерть это таинство. Поэтому она загадка, вечная. Поэтому перед ней принято благоговеть. Кто там куда из чего уходит - поди разберись, это совсем не очевидно.
Только вот кто не считал смерть таинством и не благоговел перед ней, церковники старательно истребляли на протяжении всего средневековья. Поэтому правильнее говорить не "принято", а "велено".

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3466/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20184 : Февраля 17, 2021, 23:23:08 »
Vdm, у тебя никаких пруфов нету, в прошлый раз просил, а ты какой-то ерунды понаписал ???
Откуда такая информация, что кто-то кого-то истреблял, может от Невзорова?
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2021, 23:25:13 от Rock Lobster »

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +174/-2
  • Радиоломатель-конструктор
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20185 : Февраля 18, 2021, 15:41:22 »
Да пруфы-то можно найти. Правда, слегка поднапрячься, но в принципе решаемо. Только как-то не по-феншую. Тут местные камрады такую ахинею несут - и ничё, всё без пруфов.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff

Оффлайн Vdm

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +174/-2
  • Радиоломатель-конструктор
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20187 : Февраля 20, 2021, 21:16:33 »
"...Тем не менее, в Роспотребнадзоре считают неуважением к потребителям попытку выдать свинью за монаха..."
Конечно, людям чёрт-те что подсунули. Вопиющее неуважение к потребителю.
Навеяло:
В середине XIX века во Франции вышла книга "Курьезы традиций", в которойутверждалось, что в монастырях Западной Европы хранятся:
— 2 головы, 17 рук и ног и 5 туловищ Андрея Первозванного;
— 20 туловищ и 26 голов святого Юлиана,
— 3 целеньких мумифицированных пророка Илии;
— 9 - апостола Луки,
— 18 голов и 12 рук святого Филиппа,
— 15 рук Иоанна Златоуста;
— 13 рук святого Себастьяна,
— 5 туловищ, 6 голов, 17 рук и ног святого Андрея,
— 15 рук Иоанна Златоуста, 30 туловищ святого Григория,
— 2 туловища, 8 голов, 6 рук и ног святой Анны,
— 30 туловищ святого Григория;
— 30 туловищ святого Панкратия.
— 11 указательных пальцев, 7 челюстей, 9 рук и 7 голов Иоанна Крестителя (причем в честь обретения каждой головы Крестителя в православной и католической церкви были установлены особые праздники!).

А вот краткий список других христианских реликвий:
Кусок окна, через которое архангел Гавриил явился Марии;
Свеча, которая светила при рождении Иисуса;
Тряпки с кровями Святой Девы;
Слезы Богородицы;
Молоко Богородицы;
Сено из яслей, в которых лежал Иисус;
Волосы младенца Иисуса;
Слезы Иисуса;
Крайняя плоть Иисуса;
Камень, на котором сидел Иисус;
Мощи петуха, прокукарекавшего Петру;
Одеяние, в котором Иисуса вели на Голгофу;
Коробка с последним вздохом Иисуса;
Кровь Иисуса, собранная у подножия Креста;
Лоскуты савана Иисуса;
Терновый венец (хранится в Соборе Парижской Богоматери);
Серебряное блюдо, на котором лежала голова Иоанна Крестителя;
Посуда с Тайной вечери;
Ноготь святого Павла;
Остатки одежд апостолов;
Сосуд с потом святого Михаила, собранного после его борений с Дьяволом;
Кости ослицы, на которой Иисус въезжал в Иерусалим (в Вероне скелет, а в Генуе хвост;
Чихи святого духа;
Палец святого духа;
Кости коров, приснившихся египетскому фараону.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7768/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20188 : Февраля 21, 2021, 08:39:22 »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #20189 : Февраля 23, 2021, 08:05:19 »


Свободы воли нет, зато есть борода. :hitrez:

... и добавил:

Только вот кто не считал смерть таинством и не благоговел перед ней, церковники старательно истребляли на протяжении всего средневековья. Поэтому правильнее говорить не "принято", а "велено".

Например?
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2021, 08:21:19 от EVS »