Автор Тема: Эксперименты звукообработки (и тесты, тесты, тесты)  (Прочитано 124779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34228
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Это как-то уж совсем радикально...

Разве что есть об этом какие брошюрки для чайников. где на двух пальцах все вкратце объясняется...))
Совсем на 2х пальцах такое не объясняется. Хотя, ИМХО, зачастую бывает более сложный вариант даётся.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Ну вот, к примеру, на двух пальцах:

Цитировать
Вкратце - создается ориентированный граф цепи, из него получаются уравнения метода узловых потенциалов в матричной форме. Потом они решаются. Собственно, все.

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=66581&view=previous

Вот только я не совсем понимаю при чем тут это все...

Все эти симуляторы, на мой взгляд, наиболее полезны именно для предварительной проверки схем, которые потом реализуются в реале...
Для компьютерной обработки звука они не столь полезны, не понимаю почему на них так молятся
Ведь эти симуляторы дают приблизительный результат - те кто на основе моделирования в симуляторах и дальнейшей реализации в реале - говорят, что результат приблизительный, лишь для предварительной оценки...
А это значит, что использовать эти симуляторы для клонирования звукообработки на основе реальных электронных прототипов - это будет очень приблизительный результат
В музыкальном применении такие приблизительности чаще всего означают что звук получается хавно

Для компьютерной обработки звука много более полезны музыкальные алгоритмы

Я о чем и говорил?
Музыкальные алгоритмы - это иная система координат, иная реальность, чем вот эта вся радиоэлектроника...

... и добавил:

Вернее так: в электронных музыкальных устройствах могут быть реализованы некие "музыкальные алгоритмы", также как и не обязательно в электронных... в тех же акустических инструментах при тщательном подборе материалов и их компоновки, взаимной настройки - получается музыкальный инструмент - реализация неких "музыкальных алгоритмов"

И если выяснять именно музыкальные алгоритмы - можно и в компьютере сделать какой-нибудь музыкально-звучащий плагин...

А вот тупо копировать электронное устройство с помощью симулятора, дающего приблизительные результаты, т.е. - предназначенного не для музыки, а лишь для предварительных тестов будущего прибора... ну я не знаю... это как-то слишком кривой путь, братцы...
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2020, 19:07:49 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34228
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
И много с такого объяснения на 2х пальцах понял? :)

Иногда одними потенциалами не обойтись и используется так называемый Modified Network Analysis (MNA), где помимо потенциалов ещё записываются токи.
Симуляторы вполне себе показывают что можно наблюдать на железе. Проблема заставить всё это работать в риалтайме :)
Шейперы это гораздо более приближённый вариант, кстати они нередко именно либо в симуляторах получаются либо по примерно тем же методикам, приближение приближения.
Так что реальность вполне себе, не мифический музыкальный алгоритмконь в вакууме.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Я все таки постараюсь довести мысль до сознания...

Что я имею за "музыкальным алгоритмом"?

Попытка номер стопицот:

Допустим, человек хочет, чтобы звук обогатился гармониками...

Он изучает как это происходит в природе... изучает как это происходит в акустических инструментах... как это происходит в электронных устройствах...

И обнаруживает, что везде по сути происходит одно и тоже: амплитудное ограничение сигнала
Если ограничение при этом еще и ассиметричное - то звук обогащается также и четными гармониками...

Вот такое знание - это музыкальный алгоритм

На основе такого знания человек пишет программу, и получает, скажем - клиппер... и наслаждается обогащением звука гармониками...

Однако, допустим, полученный результат его не совсем устраивает - звук получается не совсем какой-то там изысканный, хоть уже и обогащенный гармониками сполна...

... это значит лишь, что одного музыкального алгоритма не достаточно - нужны еще

Вот... скажем SPICE-симуляторы начнут делать настолько крутые, что они даже маркировку на лампах будут симулировать... допустим...

Но нафига это в музыкальном применении?

В музыкальном применении нужны лишь музыкальные алгоритмы.

Так понятнее?
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2020, 19:35:49 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34228
  • Репутация: +3362/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
А DSP-алгоритмы для аудио думаешь откуда берутся? Всё оттуда же.
У спайс-симуляторов один момент обходится стороной - что надо работать с банд-лимитированным сигналом.
Так что "музыкальный" симулятор надо делать с учётом этого.

Возможно какие-нибудь нейросети и научатся как раз делать то что хочется, выдавая видимость, а не симулировать реальность.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2020, 19:42:37 от deLuther »

Оффлайн sinister

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2039
  • Репутация: +415/-1
Винтик на отдыхе, а если человек на основе знания пришет не только клиппер, а еще и всякие межкаскадные связи, то получится хороший ампсим, вполне себе музыкальный.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Межкаскадные связи - это само по себе каким боком к "музыкальным алгоритмам"?

Другое дело, когда речь идет о том или ином изменении колебаний, которое происходит аналогично как в случае межкаскадных связей и которое имеет аналогичную музыкальную пользу (которая может быть в удачных схемотехниках, а не по факту самого наличия каких-то межкаскадных связей!), дает возможность предсказуемо менять колебания, получая ожидаемый эффект
Т.е по сути - нужен лишь искомый результат где на входе - di-сигнал, а на выходе - то что нужное, а каким способом это получено уже не суть.

Но лучше когда способом, дающем наилучшее (в музыкальном смысле) качество, но и наименее жручим...  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2020, 20:14:19 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Звукорежиссура на сквозь состоит из "звуковых алгоритмов"...
Гораздо больше чем отдельно взятое устройство для весьма узкой задачи.

 :hmmm:

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
Звукорежиссура на сквозь состоит из "звуковых алгоритмов"...

Само собой... и звукорежиссура и теория музыки, всякие там "Гармония", которую преподают в муз. учеб. завед. и т.д...

А вот при такой то уже имеющейся базе - максимум вон по ссылкам - технический анализ какого-нибудь преампа, усилителя...
Важнее то музыкальный анализ!

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Музыкальный анализ сложнее...
Нужно еще понимать слышимое. Чтобы интерпретировать в практическую плоскость.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Лично меня на текущий момент наиболее интересует "музыкальный анализ" в плане интермодуляций...

Производители звуковой аппаратуры в которой требуется максимальная линейность - уделяют пристальное внимание в том числе и IMD..

А вот производители "музыкально-красящей" аппаратуры, как у меня сложилось впечатление, занимаются интермодуляционными колдунствами - скорее всего косвенно...
То-есть - экспериментируя с разными вариантами схемотехнических решений и всяких там номиналов - добиваются какого-нибудь классного результата - НА СЛУХ - не вдаваясь в детали о том как там чо детально с интермодуляциями происходит и меняется...

Может я и ошибаюсь, но такое впечатление складываицо...

А вот я для себя обнаруживаю, что "интермодуляционные колдунства" - это такая палитра красок, что...... аж слюнки текут от предвкушения...  ;D

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Лично меня на текущий момент наиболее интересует "музыкальный анализ" в плане интермодуляций...

Производители звуковой аппаратуры в которой требуется максимальная линейность - уделяют пристальное внимание в том числе и IMD..

А вот производители "музыкально-красящей" аппаратуры, как у меня сложилось впечатление, занимаются интермодуляционными колдунствами - скорее всего косвенно...
То-есть - экспериментируя с разными вариантами схемотехнических решений и всяких там номиналов - добиваются какого-нибудь классного результата - НА СЛУХ - не вдаваясь в детали о том как там чо детально с интермодуляциями происходит и меняется...

Может я и ошибаюсь, но такое впечатление складываицо...

А вот я для себя обнаруживаю, что "интермодуляционные колдунства" - это такая палитра красок, что...... аж слюнки текут от предвкушения...  ;D

Не однозначно все...
В хай-концах могут и специально добиваться срани в звуке усилителей раскрашивая звучание под маркетинг...
Реально чистый и  динамичный звук (в плане естественная динамика)
Штука дорогая, требующая мощности, но и как показывает практика людям не сильно нравящаяся, не хватает напора и яркости.
Короче много завязок на психоакустику и  требуемые электрические параметры.
Но.. Хм... 10ватт лампового хай энда, при все красивости, и неприлично высокой цены, реально тот же саксофон - не воспроизведет, если по частотным и импульсным характеристикам кое как осилит, то реальный уровень звукового давления, в купе с акустической системой - не создаст.
Живой звук при всяких прочих - имеет еще и значительную громкость. А громкость должна ровняться естественной.
Да и та жа 3 гармоника (вроде её любят...) по факту - компрессия сигнала, не выйдет сделать и динамику и наличие гармоники, или одно или другое.
А это уже - лживость. И к "hi" отношения не имеет. Разве что к концу "and".
Кстати напор звука - искажения. Не важно искажения чего:усилителя, акустических систем, одуревающих ушей от децибелов. Суть одна.
Вопрос в том, чтобы это понимать и использовать (зарабатывание бабла, к примеру... )

В студийной технике скорее имеет место накопленный опыт использования в оптимальных применениях...
Т.е. искажения будут, примененная схема, или компоненты схемы и прочее (иногда тупо чтоб дешевле сделать, упрощают и схему, после твика становится лучше)
Остается эмпирический опыт, где искажения если от них не удается избавится, то применяются как палитра красок.

Рассмотрим пример на классике:
Скажем компрессор 1176 - не меняя схемотехники физически не может не гадит в сигнал...
Плохо это или...?
А смотря для чего, если для бас гитары - хорошо, разукрасит, пинка даст, даже изгадив первоначально, исходное звучание, оно приобретет иные параметры,
что будет лучше "в пачке c другими инструментами, причем вносимый окрас очень хорошо слышно, опять же стилистически поможет "вписать" инструмент в микс...
В применении к мастеру сведенной фонограммы - угандошит всю работу  :hmmm:

Т.е. смысл в чем, на сколько различно будет проявление искажений на моно-источнике в сравнении с мульти-источником.


... и добавил:

Я вот лично, очень не люблю когда некоторый комрады, загаживают мастер в попытке привести его к некоему стилистическому виду.
Отчасти им удается, но и потерь много: мешанина звуков в место прозрачности (к примеру олдскул, при явных искажениях - прозрачный!),
неравномерность напора энергетики в диапазонах, обычно весь акцент идет на середину, а если там нагадить, то микс становится не интересным, сначала да - вау, а потом..
Ну нафик, мозгам не интересно, они не видят "разворота картины", искажения убивают микро динамику, сжирают переливы красок инструментов, приводя все к некоему однообразному, мозги заранее знают как оно будет звучать через минуту, и как показывает практика такие миксы особо и не слушают.
Убеждают себя тем, что есть некие избранные, готовые такое хавать...  Но делать ставку на это я бы не стал..
Иное дело проработка каждого звука отдельно, тогда мозгам будет работа, но это в свою очередь требует реальных навыков, а не нахватанных по вершкам различных фишек. Звукорежиссура область много сложнее нежели просмотренные ролики из ютуба.


... и добавил:

Приходим к выводам - искажения не есть плохо.
Больше имеет смысл где они себя проявят хорошо и где они совсем не нужны.
Философский аспект.
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2020, 01:17:15 от Returned to trash »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Просто сейчас принято пытаться получить больше искажений в попытке приблизиться к олдскулу, тогда как олдскульные звукорежиссеры пытались эти искажения минимизировать и компенсировать)

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
 ;D ;D ;D если бы еще звучало как тогда

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Короче, загрузил я РеВальвер4, в нем грузанул усилок (не важно какой) без кабинета, подал на него двутон... и побаловался с твикингом деталей..
Вау!... в некоторых случаях прям форманта меняется так явно...

Короче, кое что понял...

Не... в смысле, я в курсе, что РеВальвер не на 100% (может даже и не на 50%) адекватно симулирует схемы и все такое - в данном эксперименте это было и не столь важно
Я просто хотел понять В ГРУБЫХ ЧЕРТАХ - как происходит IMD-колдунство в аналоговых схемах, в чем самая суть...

Получается, что в аналоге это и не так уж просто - проконтроллировать все влияния на конечную интермодуляцию каждого из элементов цепей...
Для этого нужно, наверное, строить многомерную модель, где будет столько осей координат - сколько в схеме, по крайней мере, наиболее сильно влияющих нелинейных элементов.............
Кроме предварительных каскадов - чего только стоит один темброблок!
Поскольку все аналоговое - в хоть какой-то степени да нелинейно, а также там-сям дает всякие фазовые сдвиги и т.п. - оно все без исключения и участвует в интермодуляционном колдунстве...

В этом плане аналоговая и цифровая реальности еще сильнее расходятся - в цифре много менее жручее и более эффективнее применять иные способы IMD-колдунств
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2020, 14:47:02 от Винтик на отдыхе »