Автор Тема: Эксперименты звукообработки (и тесты, тесты, тесты)  (Прочитано 125271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
Ого! Вот это открытие! Взять искажения и вычесть их из неискаженного сигнала, а когда неискаженный исказится на ту же величину, то на выходе будет неискаженный сигнал. Браво!

Да, блин... это книженция то не про гитарные устройства, а как добиться линейности, наоборот...  :hmmm:
Лан, разберемси...

............

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Ola Sweden

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 851
  • Репутация: +415/-28

А не разберусь - так тупо "забъю" на это!  :D
Да что ж ты творишь то!!1
Не опускай руки!


... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Винтик на отдыхе,
Че за книженция-то?

... и добавил:

 ;D ;D ;D
Что любопытно...
Вряд-ли разработчики гитарного софта вдаются в тонкости интермодуляционных искажений...

А по поводу "зерна" искажалок, как раз IMD и есть.
Т.е. все рычания-жужжания их характер полностью лежит на ответственности возникающих IMD искажений.
Чем их меньше, тем чище структура "зерна, точнее низ, меньше мыла и прочего.
Получается две проблемы:
1. ализинг
2. интермодуляция
1+2= хлам в звуке  ;D ;D ;D

Напомню, хоть и писал на форуме,  IMD гадят не только в гитарных приблудах, но и в частности  - в контрольном аппарате звука.
То чем мы формируем звук в компьютере, это одно дело, другое дело когда его выводим в аналог и далее усиливаем.
И получается, рассматриваем звук через грязное и мутное стекло.
Мониторы с дешевыми микрухами в тракте, бытовой хай-фай за не много денег и прочее, где инженерный компромисс в угоду экономии на компонентах.
Да и сами динамики, часто далеки от адекватности.
Причем в процентном соотношении IMD\полезный сигнал не велико, но из за "не музыкальности" накладываемых спектров заметность выше.




... и добавил:

И когда некто хвалит некую компьютерную имитацию некоего же реального прототипа, у меня возникает вопрос - а на чем собсно проходил анализ сравнения?
Обычно не говорят, приходится вытягивать...
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2020, 14:06:49 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
Че за книженция-то?

Да какая-то первая попавшаяся, на самом деле несколько о другом

http://www.emftest.ru/media/2017/09/fsq_fsw_n.pdf


Вот ты раньше писал что, на твой взгляд, IMD - это:

Цитировать
Модулирование одной частоты другой, получаем разностный тон.


Так вот, на мой взгляд, это очень некорректное объяснение, по сути ни о чем.

Такое представление могло сложиться у человека, который знает как происходят колебания в аналоговой аппаратуре, мало зная как они происходят в числовой компьютерной виртуальности, т.е. в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ по сути среде, особенно если не учитывать ограничения битности и чд...
Что, кстати, очень классное условие (я про нематериальность числовой среды), потому что помогает узнать о колебаниях именно их истинную суть, не загрязненную вторичными материальными условностями

Человек, привыкший к аналогу, может начать думать, что интермодуляция - это когда один сигнал модулирует собой другой.
Это в корне ложное представление может возникнуть из-за того что вся аналоговая аппаратура имеет в той или иной мере нелинейные свойства...

Так вот, в компьютерном моделировании все не так... благодаря нематериальности компьютерной виртуальности - возможно создание истинно линейных условий... - и если в компьютерном моделировании - двутон пропущен через линейную систему - то и на выходе получается чистый двутон... т.е. САМИ ПО СЕБЕ - частоты друг друга НЕ модулируют!

IMD - это в первую очередь продукт нелинейных искажений, во вторую - некоторых особенностей характера этих искажений и лишь в третью уже - модуляция одной частотой другой частоты и т.п....
Просто привыкли что в аналоге IMD есть в какой-то степени всегда, потому что говорим "аналог" - подразумеваем "нелинейные искажения", которые в хоть какой-то степени в физических материальных  средах есть всегда..

Иначе бы (если бы IMD возникали тупо от взаимовлияния частот колебаний) было без разницы - и настоящая лампа, и банальный клиппер в плане IMD были-бы абсолютно одинаковы, а характер интермодуляции зависил бы лишь от соотношения амплитуд и частот входного сигнала..
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 12:57:02 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Прием тут комп вообще?
Одна гармоника модулируют другую гармонику, отсюда и разность частоты.
По такому принципу работают осциляторы в синтезаторах. За той разницей, что в синтезе процесс контролируем.

Цитировать
Иначе бы (если бы IMD возникали тупо от взаимовлияния частот колебаний) было без разницы - и настоящая лампа, и банальный клиппер в плане IMD были-бы абсолютно одинаковы, а характер интермодуляции зависил бы лишь от соотношения амплитуд и частот входного сигнала..

Он и происходит и лампе и в транзисторе.
Вопрос в уровне. Т.е. процентное соотношение к чистому сигналу.
Лампа и транзистор гадят сами по себе, следовательно если есть THD, то как следствие будут и IMD.
+ сильно зависит от спектра гармоник, у транзистора шире.

... и добавил:

В случае искажалок, IMD на двух и более тоновом сигнале слышно сразу.
В обычных усилителях, существенно тише, но достаточно чтоб звук стал грязным.
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 13:45:26 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
если есть HD, то как следствие будут и IMD

Вот о том и речь

Цитировать
По такому принципу работают осциляторы в синтезаторах. За той разницей, что в синтезе процесс контролируем.

Нет, элементарные осциляторы синусоид по таком принципу не работают

Вот я в Рипере задал в осцилляторе два сигнала с разными частотами, скажем один 300Гц, другой 400Гц - оба сигнала смешиваются в одном моноканале - на спектрографе лишь эти две частоты и присутствуют.
Далее я пропустил через любой плагин, которые НЕ создает нелинейных искажений - на выходе в спектрографе лишь эти две частоты и сохраняются...

Стоит добавить в промежуточном звене малейшее нелинейное искажение - сразу возникают и новые частоты вследствие интермодуляции...
Т.е. интермодуляция частотами друг друга - это процесс происходящий одновременно и неотрывно с нелинейным искажением

Не в самом наличии гармоник дело - сигнал, насыщенный сколь угодно интенсивными и хоть жпой ешь многими (да хоть до бесконечности если бы не было алиасинга)) гармониками, но проходящий через линейную систему - не претерпевает никаких интермодуляций
Пока не происходит хоть малейшее нелинейное искажение этого сигнала...

____________

Какой отсюда делаем вывод?
Корректируя характер нелинейного искажения - управляем интермодуляцией

Осталось понять как характер HD влияет на IMD
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 14:09:36 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн SkinnyVampire

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 16046
  • Репутация: +1669/-2
  • индастриал-блондинко =)
    • Братство Вампиров
еще что - любой диайник имеет в себе уже изначально имд. в звуковухе при оцифровке они накладываются, никуда от них не убежать. потом при усилении в 100-200 раз в хайгейне, это всё усилится...

в аналоге в линейной схеме какой-нибудь кстати может быть очень низкое имд, намного ниже чем доступно при оцифровке большинству людей. там можно очень даже чистые сигналы гонять, а главное даже не то что ниже - характер, порядок гармоник и тд. и сверху никто не ограничивает - полоса пропускания обычно сотни килогерц, если нарочно не обрезали.

так что еще хз с чем что сравнивать.. конечно в чисто цифровом домейне можно сгенерить любую волноформу аддитивным методом например, с четким контролем количества и качества гармоник. хоть искаженную хоть какую.. практической пользы только от этого в данном случае с гитарой - не густо.. нелинейная обработка же сигнала - всё еще открытое поле для исследований

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Просто так не выйдет, нужна нелинейность.
Т.е. элемент нелинейности. Просто в чистом виде складывая 2 волны будет 2 волны.
Хотя мы - слышим разностный тон, таки ухи не линейный орган.
А внутри чистой цифровой среды как были две волны так и останутся.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
еще что - любой диайник имеет в себе уже изначально имд. в звуковухе при оцифровке они накладываются, никуда от них не убежать. потом при усилении в 100-200 раз в хайгейне, это всё усилится...

в аналоге в линейной схеме какой-нибудь кстати может быть очень низкое имд, намного ниже чем доступно при оцифровке большинству людей. там можно очень даже чистые сигналы гонять, а главное даже не то что ниже - характер, порядок гармоник и тд. и сверху никто не ограничивает - полоса пропускания обычно сотни килогерц, если нарочно не обрезали.

так что еще хз с чем что сравнивать.. конечно в чисто цифровом домейне можно сгенерить любую волноформу аддитивным методом например, с четким контролем количества и качества гармоник. хоть искаженную хоть какую.. практической пользы только от этого в данном случае с гитарой - не густо.. нелинейная обработка же сигнала - всё еще открытое поле для исследований

Ну, вот только не надо снова все в одну кучу смешивать

Если добиваться в плагине более музыкального характера IMD - это одно
Грязный исходник некачественно оцифрованного диайника, подаваемый на этот плагин - уже совсем другое...

_______________


Но лично я пока не достаточно глубоко понял суть интермодуляции.

Скажем, любое колебание я понимаю как изменение...
А вот, к примеру, синусоидное колебание я для себя понимаю как монотонное изменение, и это очень точное опеределение!

Разъясняю на пальцах:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Синусоидное колебание можно представлять не только как волну, но и как вращение по идеальной окружности.
Если мы представим себя точкой, вращающейся по этой окружности, то будем наблюдать некое изменение (ведь мы движемся по кривой, а не по прямой), но изменение будет монотонным... мы можем начать замерять характер изменения, отмечая в момент движения по окружности три точки на равных расстояниях/отрезках времени) и сравнивая замеры - придем к выводу, что изменение всегда одинаковое - на протяжении всего нашего пути по окружности... т.е. - монотонное

Нелинейное искажение - это как если бы у окружности появилось некая деформация...
Тогда мы, будучи движущейся по этой окружности точкой, - замеряя кривизну изменений - постоянно бы обнаруживали новые изменения... каждые три точки на этой деформации в каждое следующее мгновение - отличались бы по соотношениям!
То-есть, вместо одного монотонного изменения мы получаем уже.... - бесконечный ряд изменений - что и проявляется как бесконечный ряд гармоник. - дополнительных к базовому колебаний

Вроде бы пока все логично...
Но если пропустить синусоиду через GClip, настроенный в максимальный режим Софт-клиппинга - то даже без зашкала входящего сигнала - мы уже получим бесконечный ряд нечетных гармоник. Это логично, ведь режим супермягкий и затрагивает весь сигнал на любом уровне
А вот.... если пропустить через GClip c теми же настройками -синусоиду также без зашкала, но и со смещенной постоянной - возникает лишь одна 2-я гармоника... а должен был быть также бесконечный ряд убывающих четных и нечетных гармоник...  :7:
Ведь это именно деформация сигнала, а не подмешивание к сигналу гармоники каким-нибудь методом типа полиномов...

Видимо, это некий глюк разрешающих способностей, просто нелинейное ассиметричное искажение в данном случае, по всей видимости, настолько близко к нулю - с точки зрения измерителя, его разрешающих способностей (или всей системы в целом) - что детектируется лишь одна 2-я...


Цитировать
Хотя мы - слышим разностный тон, таки ухи не линейный орган.
А внутри чистой цифровой среды как были две волны так и останутся.

Ну, правильно, ведь после числовой обработки мы снова выводим в аналог, снова появляются неизбежные HD как в акустической аппаратуре, так и даже в сами в ушах...
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 14:44:49 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Ну, правильно, ведь после числовой обработки мы снова выводим в аналог, снова появляются неизбежные HD как в акустической аппаратуре, так и даже в сами в ушах...
Это можно обойти - разнести сигналы на два источника.
Слуховой эффект сохраняется.

... и добавил:

Кстати не обязательно клипер.
Любая легкая сатурация, попробуй тот же родной компрессор от Рипера.
Скажем с базовыми настройками: отношение 1:2, атака 50мс, релиз 100мс
И подай две частоты 82 и 124 герца, сразу появится частота 42 герца.
Щас проверю на каком нить и железном (для чистоты условий )
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 14:48:36 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Так мозг то один,  и он тоже какбы... "аналоговый" отчасти  :D

Цитировать
Кстати не обязательно клипер.
Любая легкая сатурация, попробуй тот же родной компрессор от Рипера.

Ну ё маё... "клиппер" это алгоритм нелинейного искажения... также как и любой компрессор - тоже такой же точно алгоритм нелинейного искажения (просто работает с в разы более крупными "пикселями", не с долями миллисекунд, а долями секунд)
Сатурация - обогащение гармониками вследствие ЛЮБОГО нелинейного искажения...
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 14:49:55 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Так мозг то один,  и он тоже какбы... "аналоговый" отчасти   :D

Удивительное совпадение  ;D ;D ;D

... и добавил:

Цитировать
Ну ё маё... "клиппер" это алгоритм нелинейного искажения... также как и любой компрессор - тоже такой же точно алгоритм нелинейного искажения (просто работает с в разы более крупными "пикселями", не с долями миллисекунд, а долями секунд)
Сатурация - обогащение гармониками вследствие нелинейного искажения...
Клипер слишком явный нелинейный элемент с широким хвостом гармонических искажений.

Суть в другом, в наличии нелинейности по факту, и далее уже процентное соотношение IMD к основному сигналу, а так же плотность спектра (от ширины хвоста гармоник THD, больше грязи и в разностный тон)

Тут как раз и влияет лампа. У неё хвост короче.

... и добавил:

Мне пока другой момент не понятен...
Попробую развернуть логическую цепь:
Аддитивный синтез, тупое сложение двух волн в "чистой" цифровой среде не дает разностного тона, анализатор не показывает.
Значит в синтезе есть еще элемент который опускают.
Или там сложение через модулятор:
Исходная волна - базовая, идет на модулятор (условно говоря ручка громкости), которая управляет амплитудой базовой волны с помощью другой частоты.
Тогда вероятно и произойдет синтез. Т.е. модулятор нелинейный элемент.
Кстати эксперимент с компрессором в какой-то мере тот же модулятор, в принципе можно разнести две волны и через сайдчейн позырить..
Но в качестве полноценного модулятора компрессор слишком тормозной, и начинает откровенно гадить при малых временах и низких частотах.
Проявляя нелинейность.

... и добавил:

Тут надо Скинни - пытать  :crazy: :crazy: :crazy: на предмет теории как в деталях работает синтез.
Эта тема для меня поверхностна.  :hmmm:
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 15:02:27 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
Нелинейное искажение - это как если бы у окружности появилось некая деформация...
Тогда мы, будучи движущейся по этой окружности точкой, - замеряя кривизну изменений - постоянно бы обнаруживали новые изменения... каждые три точки на этой деформации в каждое следующее мгновение - отличались бы по соотношениям!
То-есть, вместо одного монотонного изменения мы получаем уже.... - бесконечный ряд изменений - что и проявляется как бесконечный ряд гармоник. - дополнительных к базовому колебаний

Ага, кажется, понял...

Детектируя (отражая, реализуя, и т.д.) гармоники - измерительная (реагирующая, колеблющаяся) среда тем самым обнаруживает (проявляет) бесконечный ряд первичных изменений, как если бы мы делали сперва замеры трех точек на неровности на равных промежутках и фиксировали еще одну новую неровность, немонотонность, еще одну, и т.д...

Но вся эта байда порождает также и еще одни изменения... изменения МЕЖДУ ИЗМЕНЕНИЯМИ!
Изменения изменений монотонного изменения (синусоиды)... :crazy2:

Вот и получаются интермодуляции, суммы и разности уже между двумя новыми изменениями этого первичного и т.д...

))))))

Короче, если кто вообще не врубаицо что я сейчас говорю, то просто не обращайте внимания... :pozor:

_____________


По идее, гармоники возникают последовательно... сначала 2-я или 3-я (смотря какое искажение четное или нечетное), затем IMD между 1-й и 2-й (3-й)... далее 4-я (5-я)... затем новое IMD...

Но поскольку среда обладает скоростью реагирования сумасшедшей (даже современный компьютер работает с гигагерцовой скоростью, а в аналоге и вовсе вплоть до....), то поэтому нашем медленному восприятию и КАЖЕТСЯ, что все THD и IMD возникают словно-бы мгновенно

Ну... или может они и всамделе возникают мгновенно, если еще учесть как на это смотрит квантовая физика...
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 15:35:47 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7745
  • Репутация: +885/-11
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Нелинейное искажение - это как если бы у окружности появилось некая деформация...
Тогда мы, будучи движущейся по этой окружности точкой, - замеряя кривизну изменений - постоянно бы обнаруживали новые изменения... каждые три точки на этой деформации в каждое следующее мгновение - отличались бы по соотношениям!
То-есть, вместо одного монотонного изменения мы получаем уже.... - бесконечный ряд изменений - что и проявляется как бесконечный ряд гармоник. - дополнительных к базовому колебаний

Ну по сути да, иная форма представления...
А вот в случае IMD, круг еще во внутрь впучивается  ;D ;D ;D

... и добавил:

Это-то ладно...
При THD и IMD волосато-мохнатая составляющая воображаемого круга в принципе стройная, в плане шаг "протуберанцев" волосатости ритмичный...
А в случае алиасинга - трындец, как нечто пару лет не мытое и не чесанное на башке  :D :D :D

... и добавил:

 :rofl: :rofl: :rofl:
Давно так не ржал.  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2020, 15:23:08 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2948
  • Репутация: +301/-14
Цитировать
Это-то ладно...
При THD и IMD волосато-мохнатая составляющая воображаемого круга в принципе стройная, в плане шаг "протуберанцев" волосатости ритмичный...
А в случае алиасинга - трындец, как нечто пару лет не мытое и не чесанное на башке  :D :D :D

Ну, так зато ближе к природе, там нет ничего так уж шибко мытого и причесанного...  ;D

На самом деле окружность может быть настолько едва-едва неидеальной, что на глазок и не уивидишь...
А бесконечный ряд гармоник уже будет неслабый
Но с более крутым спадом амплитуд в сторону вч..........