Автор Тема: Эксперименты звукообработки (и тесты, тесты, тесты)  (Прочитано 140893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
...И ТЕСТЫ, ТЕСТЫ, ТЕСТЫ!


Двутон пропущенный через реальную лампу, который выложил Returned to trash

И двутон пропущенный через несколько GClip-ов

Появление частот более низких чем звук в начале - это результат интермодуляции................
 
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2020, 21:04:04 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Пока... Далеко...  :hmmm:

... и добавил:

Там и в верхушке поганенький призвук появляется.
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2020, 21:05:58 от Returned to trash »

Оффлайн fewa-watraco

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3757
  • fewtubefx
двутон тот же самый?

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
В данном случае роли не играет +\- можно в пару нот туда сюда.
Сам характер перегрузки иной.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Еще вариант...



... и добавил:



... и добавил:

И еще один более плавный (№3)
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2020, 00:45:11 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Amp & Sat






Учебная имитация двух типа "ламповых" процессов: усиления сигнала и сатурации


Сначала снова пару слов о том что я имею под "учебной" имитацией...

Некоторые тутошние товарищи из породы бескомпромиссных перфекционистов по этой самой их причине склонны при оценке все смешивать в одну кучу и оценивать по чрезвычайно узкой шкале, типа "если не 100% как лампа во всех качествах, значит - хавно"

Но, у меня сложилось впечатление, что музыкальности аналоговых приборов вообще в принципе почти НЕ посвящается каких-то исследований... все как-то слишком хаотично и разрозненно...

Прежде чем пытаться понять "музыкальный алгоритм" - нужно сначала понять "недомузыкальные алгоритмы"
От простого и грубого - к сложному и тонкому

То-есть, данная имитация "Усиление и Насыщение" - это всего-лишь процесс выяснения грубого и простого, а вовсе не заявка на то, что оно "звучит как лампа"

________________

Два плагина MWaveShaper помещены в цепочке друг за другом.

Первый имитирует типа усиление лампы (если точнее - он имитирует ТО что я на сегодняшний момент понял и узнал, а не в самделе как оно в лампе), второй - имитация стадии насыщения

Что конкретно имитирует первый (тот что слева) плагин с такой странной кривой?

Сигнал, подаваемый на сетку, имеет в разные моменты значение напряжения тока между отрицательными значениями и положительными.
Здесь постоянная нашего аудиосигнала соответствует так называемой "сеточной характеристике" - тому состоянию усиления, которое соответствует нулевому напряжению на сетке.
Когда на сетке начинает увеличиваться отрицательный вольтаж, т.е. сетка начинает все более становиться как катод - электроны начинает все меньше притягиваться через сетку анодом... и в при опред. отрицательном значении тока на сетке - притяжение вовсе прекращается и лампа "запирается"

То-есть - чем выше амплитуда нижней половины подаваемого на первый шейпер (включенный в ассиметричный режим) аудиосигнала - тем меньше, наоборот, должно быть усиление.
В данном случае я ограничился смещение кривой в шейпере ближе к нулю... более корректно было бы замодулировать нижнюю точку кривой так, чтобы при увеличении амплитуды она поднималась все выше к нулю вплоть до достижения нуля, но в данном плагине это порождает низкочастотные артефакты. Пришлось пойти на компромисс...

В другой фазе кривая, наоборот, все более возрастает от нуля и до 100%

В результате аудиосигнал прошедший через этот первый шейпер становится усилен ассиметрично. Верхние все амплитуды (в нашем случае они соответствуют типа "положительному вольтажу") - экспандируются, а нижние - компрессируются
Насколько я понял на сегодняшний момент - также должен усиливаться аудиосигнал и в ламповом каскаде - ассиметрично.
Типа того (как я понял) как это должно происходить и при реальном ламповом усилении

Но при этом гармоники на данной стадии еще не слишком интенсивны, хотя и возникают.
По идее, при ассиметричном усилении НЕ могут не возникать гармоники, хотя-бы четная 2-я, потому что само по себе ассиметричное усиление - это уже нелинейное искажение сигнала. Даже если на стадии якобы "линейного" уровня в лампе...

Затем сигнал поступает на второй плагин, где уже усиленная верхняя полуволна претерпевает уже - ограничение...
Т.е. второй плагин имитирует типа стадию насыщения в лампе...

Ниже приложил пример при котором сначала увеливается Input на первом (левом) плагине, а в конце еще и немного увеличивается Input на втором.
И в самом конце сперва убывает первый In, а затем второй... ну так, прикольно..
При этом Output на втором плагине откорректирован так, чтобы автоматически уменьшаться когда увеличивается Input на первом, т.е. типа автонормализации выходного уровня

Исходник для эксперимента был взять из темы sinister: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=418382.0

Еще раз: пример выкладываю НЕ для того, что типа "смотрите пацаны как оно похоже на лампу", а просто типа "вот что получается на текущий момент при данном уровне моего понимания и данных ограничениях в качестве обработки использованных плагинов и т.п. и т.д...
Например, тембрально данная цепочка, на мой взгляд, сильно хуже чем настоящая лампа, из-за различий в IMD.. но тут я уже ничего не могу поделать, разве что поменять плагин на какой-то другой, более музыкальный (а где такой взять, да еще чтобы также можно было рисовать кривые?)
Также и насчет алиасинга при не включенном оверсемплинге (в данном рендере оверсемплинг был включен) - не моя в том вина, а плагина, и вообще... возможностей современных компьютеров


P/s

Еще можно было бы на первом плагине доработать кривую так что-бы в самом крайне-правом положении она резко падала до нуля, типа эффекта запирания лампы при некотором запредельном значении вольтажа на сетке......



P/s

И, да, для тех кто не в теме - здесь звук без камбсимуляции, обработки импульсом кабинета и т.п..


P/s

И еще, на мой взгляд, данный пример весьма показателен насчет того как меняется "зерно" при возрастании степени искажения...
Т.е. что крупное/мелкое зерно зависит и не только от предварительной фильтрации.......

Оно и вполне даже понятно. Ведь чем сильнее искажение - тем возрастает интенсивность все более высоких гармоник, и "зерное" становится тоже мельче...
Но, разумеется, оно станет еще мельче, если в предварительной фильтрации еще и придавить нижнюю половину частотки исходного сигнала



« Последнее редактирование: Февраля 05, 2020, 23:54:14 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Некоторые тутошние товарищи из породы бескомпромиссных перфекционистов по этой самой их причине склонны при оценке все смешивать в одну кучу и оценивать по чрезвычайно узкой шкале, типа "если не 100% как лампа во всех качествах, значит - хавно"

С чего это?  :o

... и добавил:

Цитировать
Но, у меня сложилось впечатление, что музыкальности аналоговых приборов вообще в принципе почти НЕ посвящается каких-то исследований... все как-то слишком хаотично и разрозненно...

 :hmmm: вообще я тут создавал тему про аналоговые приборы... В частности и описание их характера.
Есть еще одна, от другого человека, но атм больше инженерного типа, а не для сведения звука.

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Цитировать
С чего это?  :o

Ну, это такое мое субъективное впечатление сложилось, особенно от реплик Скинни...

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Прежде чем пытаться понять "музыкальный алгоритм" - нужно сначала понять "недомузыкальные алгоритмы"
От простого и грубого - к сложному и тонкому
А почему не обратное?
Знание "музыкальных" алгоритмов из практики работы и владения аналоговой обработкой и последующее сравнение с цифрой.
Кстати, ты имел дело с железячными эквалайзерами и компрессорами?  :hmmm:

... и добавил:

Ну, это такое мое субъективное впечатление сложилось, особенно от реплик Скинни...
У Скини  много всяких железных фич, что-то он сам собирал, и если он сопоставляет, то исключительно из практики, как и я.
А не из прочитанного в интернете о том или ином приборе.
У него и  канал есть, где можно послушать...

... и добавил:

И опять же...
Один момент, жесткая перегрузка звука длительного звучания, таких инструментов как струнные.
И другой момент подкрасить сатурацией импульсные - ударные.
Или  группу инструментов.

Разные вещи.
Т.е. это нужно учитывать, конкретный момент применения.
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 00:21:21 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Опыт в обращении с аналоговыми устройствами и их применения, даже сколь угодно большой и разнообразный вот такой опыт еще не гарантирует, что ты понимаешь самую суть происходящих там нюансов
Даже если ты так круто обращаешься с аналоговыми железяками, что в результате делаешь крутое сведение и все такое...
Просто это ДРУГОГО плана опыт
Есть накопление практических эмпирических данных, а глубокий анализ происходящего, вплоть до какой-нибудь в финале - математической формулы, к примеру - здесь не обязателен

И сравнение аналога с софтом - тоже этого не гарантирует...

А вот если чел пробует эмулировать в софте музыкальность аналоговых устройств - вот тогда есть возможность и начать понимать эту самую суть, банально иначе и никак в этом случае...
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 00:26:11 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Цитировать
Оно и вполне даже понятно. Ведь чем сильнее искажение - тем возрастает интенсивность все более высоких гармоник, и "зерное" становится тоже мельче...
Да, но львиная доля гармоник срезается кабинетом или имитацией кабинета.
По этому высшие гармоники в какой-то мере можно не учитывать, но их влияние всеравно внесет в клад в первоначальные.

... и добавил:

Опыт в обращении с аналоговыми устройствами и их применения, даже сколь угодно большой и разнообразный вот такой опыт еще не гарантирует, что ты понимаешь самую суть происходящих там нюансов
Даже если ты так круто обращаешься с аналоговыми железяками, что в результате делаешь крутое сведение и все такое...
Просто это ДРУГОГО плана опыт

И сравнение аналога с софтом - тоже этого не гарантирует...

А вот если чел пробует эмулировать в софте музыкальность аналоговых устройств - вот тогда есть возможность и начать понимать эту самую суть, банально иначе и никак в этом случае...

Почему это?
А как выбрать прибор? Как его починить, его влияние в общем миксе?
Можно конечно на обум, но как правило, люди имеющие практический опыт имеют и понятие как они работают.
Какая часть того или иного прибора вносит искажения.

... и добавил:

Причем если в софте в принципе один плагин можно заменить на другой, то в аналоге так не выйдет, слишком много вносится отсебятины, что бы проигнорировать.

... и добавил:

Цитировать
А вот если чел пробует эмулировать в софте музыкальность аналоговых устройств - вот тогда есть возможность и начать понимать эту самую суть, банально иначе и никак в этом случае...
Даже снимая параметры и перенося их в алгоритмы, всеравно есть отличия.
Характерный пример: куча 1176 в плагинах, и все работают по своему и не так как прототип.

... и добавил:

Цитировать
Опыт в обращении с аналоговыми устройствами и их применения, даже сколь угодно большой и разнообразный вот такой опыт еще не гарантирует, что ты понимаешь самую суть происходящих там нюансов
Даже если ты так круто обращаешься с аналоговыми железяками, что в результате делаешь крутое сведение и все такое...
Просто это ДРУГОГО плана опыт

Опять же, каких конкретно нюансов?
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 00:33:19 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Ты сейчас вообще не о том...

К примеру, можно быть крутым гитаристом и уметь наруливать на железках крутой звук, но знать куда там летят электроны в вакууме при этом и не обязательно..
Также и полно звукореживссеров классных, но которым до фени куда там электроны летят...

А вот если посмотреть на сигнал усиленный ламповым каскадом, но не слишком сатурированный, и вдруг там прикольный нюанс - в одной фазе амплитуды шибче, чем в другой... я, кстати, раньше не раз видел такое на волноформах...
Но чтобы просто применять ламповый каскад для характерного сатурирования звука - такие заморочки излишни!

Но вот чтобы понять досконально - почему так происходит - без знания куда там электроны в лампе летят (и при каких условиях) - уже не обойтись
Но при чем тут умение классно сводить музыку или классно играть на гитаре, наруливая классный звук на усилителе?
Здесь оно как-бе нафиг не сдалось, большинству куда там электроны летят - знать ни к чему чтобы играть на гитаре и уметь толково  крутить ручки на усилителе...
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 00:36:25 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Ты сейчас вообще не о том...

К примеру, можно быть крутым гитаристом и уметь наруливать на железках крутой звук, но знать куда там летят электроны в вакууме при этом и не обязательно..
Также и полно звукореживссеров классных, но которым до фени куда там электроны летят...

А вот если посмотреть на сигнал усиленный ламповым каскадом, но не слишком сатурированный, и вдруг там прикольный нюанс - в одной фазе амплитуды шибче, чем в другой... я, кстати, раньше не раз видел такое на волноформах...

Но вот чтобы понять досконально - почему так происходит - без знания куда там электроны в лампе летят (и при каких условиях) - уже не обойтись
Но при чем тут умение классно сводить музыку или классно играть на гитаре, наруливая классный звук на усилителе?
Здесь оно как-бе нафиг не сдалось, большинству куда там электроны летят - знать ни к чему чтобы играть на гитаре и уметь толково  крутить ручки на усилителе...

В большинстве случаев это и не нужно. Или достаточно общих принципов, например для инженерной реализации устройства - заданных параметров.
Т.е.  для практических целей.
Тот же эквалайзер, как теория  он  в сущности мало кому нужен, а как практика - устройство изменения амплитудно частотной характеристики.
Когда ставится цель - зачем нужен прибор.
Идет работа с его характеристиками: динамический диапазон работы, шумовые свойства, импульсная характеристика, перегрузочная способность, возможность работы на тот или иной тип нагрузки, наличие искажений THD  и IMD.
Не зная принципы, в частности и конструкторские, мало вероятно разработать прибор пригодный для профессионального применения.

Хотя знать что такое электронно-дырочный переход в транзисторах не обязательно, но полезно, можно точнее подобрать компоненты под ТЗ.

... и добавил:

Ты все же путаешь две различных отрасли.
Компоненты и устройства из компонентов.
Твои теории крутятся вокруг базовых принципов активных компонентов.
Т.е. создание компонентов.

... и добавил:

Шейперы в данном случае выступают в роли цифровых заменителей активных аналоговых компонентов.
Правда ты стараешься одновременно и залезть в область  компоновки в виде законченного узла.


... и добавил:

Цитировать
Но вот чтобы понять досконально - почему так происходит - без знания куда там электроны в лампе летят (и при каких условиях) - уже не обойтись

Ну как куда....  От катода к аноду, поток управляется сеткой между ними.
Катод разогреваем, оксид начинает активно испускать электроны.
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 00:46:37 от Returned to trash »

Оффлайн Винтик на отдыхе Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
Я уже же говорил, что аналоговые устройства и числовые эмуляции - это разные системы координат и измерений

В случае числовой эмуляции какого-либо звукового аналога мы имеем дело только со звуковой волной у которой не там и много параметров, типа частоты колебания, амплитуды, гармоники, фазовые смещения и т.д. и т.п., но не так уж и много...
Вот эти все параметры в данном случае и есть лишь то с чем имеется дело при числовой эмуляции... электронов там никаких нет, протонов тоже, электронно-молекулярных характеристик проводников и изоляторов - нет там ничего такого... много чего нет...
К примеру, ни один плагин не порождает сам по себе тепловой шум... потому что он - нематериален по сути... он может имитировать генерацию теплового шума, если это в нем специально запрограммировано...

Поэтому и не всякий опыт полезен для числовой эмуляции, важнее знать суть колебаний и изменений колебательных процессов, т.е. как и почему меняется звук, как достигается звуковыми (колебательными) алгоритмами нужный звуковой (колебательный) результат и какими такими же методами устраняется нежелательное, немузыкальное...

Ну, это я на своем любительском лексиконе как умею так и изъяснился..)))

... и добавил:

Я хотел сказать, что при числовой эмуляции процесса знание типа "ну, если хочешь эдакий звук - поменяй динамик на с керамическим сердечником" - НЕ КАНАЕТ!
Потому что никаких "керамических сердечников" там нет... и нужно - другое - знание колебательных алгоритмов происходящего в случае когда динамик с керамическим сердечником или когла с алюминиево-никелево-чегототам..

Т.е. в эмуляции неизбежно требуется всю воспроизводить с нуля, всю реальность со всеми ее нужными закономерностями...
А если и со всеми второстепенными, но не значимыми музыкально тоже, то никаких ресурсов не хватит

Пока компьютеры далеки до совершенства - приходится утрировать, вычленяя только музыкальные алгоритмы...
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 01:03:00 от Винтик на отдыхе »

Оффлайн NSb-2

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7398
  • Shit in - Shit out
    • pornhub.com
Опять же.
Рассмотрим несколько нюансов, применительно к одному каскаду - один балон, с одним триодом внутри.
Лампу (как и транзистор) можно включить 3мя способами:
Общий анод (катодный повторитель). Лампа в этом режиме напряжение не усиливает, ток - да.
Общая сетка.
Общий катод.
Далее идут типы включения двух ламп, каскадное (резистивный усилитель), трансформаторная связь( в этом случае еще и сеточные токи), каскОдная, дифференциальная пара.
Во всех случаях поведение разное.
Опять же, стандартное включение ОК, какой тип смещения на сетке? Фиксированный или автоматический?
Если автоматическое - блокируется ООС на катодном резисторе конденсатором или нет?
А ведь  ООС сильно влияет на форму сигналу.
Есть активный источник в качестве анодной нагрузки или обычная резистивная?

Возникает логичный вопрос: идет изучение и анализ поведения в каком конкретно случае?

... и добавил:

Цитировать
Я уже же говорил, что аналоговые устройства и числовые эмуляции - это разные системы координат и измерений

Разумеется, но из анализа поведения выбрасываютсмя схемотехнические включения лампы и то как задан режим работы.

... и добавил:

Цитировать
Я хотел сказать, что при числовой эмуляции процесса знание типа "ну, если хочешь эдакий звук - поменяй динамик на с керамическим сердечником" - НЕ КАНАЕТ!

Канает, если есть представление в чем различие между керамическим (магнитом!) сердечник металлический. И скажем металлическим магнитом - алнико.
Но - есть (можно еще остались) динамики с  электромагнитами.
Во всех случаях разный набор искажений (и динамические и импульсные) - следовательно и тип звучания.
Вероятно придется учитывать.
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2020, 01:06:53 от Returned to trash »