Автор Тема: Помогите выбрать мониторы (общая тема)  (Прочитано 396673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +454/-21
  • shit in - shit out
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3405 : Ноября 23, 2022, 17:28:41 »

большая камера - универсальная , для радиоэлектроники антенны там разные испытывать
носить туда колонки мерять ну такая себе затея, чисто для рекламы



Сразу видно диванного эксперта  :7: :pozor:

... и добавил:

painful,
Этот дурачек не понимает, что под возможность длительного использования без изменения параметров - основное качество
Динамический диапазон, т.е. как долго будет выдерживать динамик перегрев катушек, учитывая, что в студийных условиях пик фактор зашкаливает, в отличии от бытового применения где подавляющее количество фонограмм сужено по динамическому диапазону.

Если бы это чудо по работал с записью той же ударной установки, многое бы понял.  :hmmm: :7: Особенно когда пики выстреливают за 20db, а уровень прослушивания зачастую выходит за рамки "комфортного домашнего прослушивания".
« Последнее редактирование: Ноября 23, 2022, 17:33:53 от HiRes.GP »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3406 : Ноября 23, 2022, 17:37:44 »
я хотел прекратить наш дружественный срач
хотел бы резюмировать свою основную мысль:

Любые даже бюджетные поделки в наше время имеют достаточно ровную ачх пригодную для мониторинга.
Единственный трудноисправимый косяк в 99% акустических систем который не позволяет назвать их "достоверными" это несостыковка переходных характеристик полос. Эта несостыковка каверкает радикально форму сигнала убивая достоверность и лишь "имитирует" исходный сигнал. Такие колонки я могу делать сам мне подобные изделия не интересны будь они Genelec за пол мильена - это муляжи, мебель. Они не передают сигнал, они его имитируют. Сигнал записанный в микрофон на выходе с таких систем никогда по форме не будет таким же как сигнал поданый на вход.

Мониторы которые лишены этого недостатка как правило собраны на DSP FIR фильтрах и в названиях имеют что то типа Linearphase / Time coherent - такие я считаю достойны называться "достоверные" (ну если там не накосячили в других параметрах). Ну т.е. если на эти колонки подать сигнал в виде меандра то они и воспроизведут сигнал в виде меандра в микрофон, а не кашу как другие. Вот такие трудно сделать или найти в готовых изделиях недорого... Поэтому хочу купить и приобщиться к миру прекрасного.

Самые дешевые которые я нашел из "достоверных" двухполосных это iLoud MTM. Есть ли еще варианты дешевле?
Вот в чем мои убеждения и интерес , а как называть мониторы или колонки - плевать

« Последнее редактирование: Ноября 23, 2022, 18:40:32 от modus2000 »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3407 : Ноября 24, 2022, 10:55:08 »
"Достаточно ровная АЧХ, пригодная для мониторинга" - это очень опасное своей иллюзорностью понятие.

пример (очень упрощенный): состыковал, ты, к примеру, вуфер с  твиттером и получил по расчетам ровную АЧХ. сунул в корпус и внезапно получил резонанс +4дб рядом со стыком, чисто случайно вызванный корпусом акустической системы. Не сильно мудрствуя, опускаешь ФНЧ вуфера немного, а ФВЧ твиттера поднимаешь - в аккурат так, чтобы "на бумаге" получилась дырка -4 дб. и в итоге у тебя изделие с ровной (по измерениям) АЧХ, из которой совсем не видно, что часть спектра порождается резонансом.

Да же фигня с FIR-коррекциями. У динамика физически разное акустическое сопротивление на разных частотах и выравнивание fir работает только в определенном динамическом диапазоне (резонанс - явление нелинейное, значит амплитуда будет нелинейно меняться, значит нужна не одна кривая и семейство - под каждый уровень входного сигнала). Но измерение провести и полюбоваться на полку от 50 Гц до 18000 Гц - это можно).

... и добавил:

По против применения фазолинейных/фазокогерентных fir-кроссоверов ничего против не имею
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 10:57:20 от Jhav »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +454/-21
  • shit in - shit out
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3408 : Ноября 24, 2022, 11:39:56 »
modus2000,
Нет, частотная характеристика не всегда определяющая, согласно психоакустике, слуховая система успешно адаптируется под нелинейность хода АЧХ и компенсирует недостатки.
Проблема в комплексе параметров, начиная от тепловых искажений - перегрев катушек динамиков до инерции подвижной системы.
Что исправить какой либо фильтрацией, не важно пассивной или DSP не возможно. Оно будет работать но в пределах номинального использования но не более того.
+ не маловажную роль играет питание акустических систем - усилители, которые не могут сочетать в себе два понятия "дешево" и "качественно".
Все вместе мониторная система, а не просто колонка с усилителем и кучкой фильтров на  дрянных операционниках с громким заявлением - мониторы.

Причем, что бы понять, что система реально мониторная, а не просто приблуда для сотрясения воздуха, нужно на ней по работать и главный критерий - транслируемость работ на широкий круг различной акустики.

Мне нет дела до идеализированной частотной характеристики, если я не слышу изменения настройки компрессора или тонкой игры с сатурацией.
А это будет тонуть если вся система гадит сама по себе, перекрывая своей грязью добавляемые искажения как в спектр так и в амплитуду.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3409 : Ноября 24, 2022, 13:56:53 »
внезапно получил резонанс +4дб рядом со стыком, чисто случайно вызванный корпусом акустической системы. Не сильно мудрствуя, опускаешь ФНЧ вуфера немного, а ФВЧ твиттера поднимаешь - в аккурат так, чтобы "на бумаге" получилась дырка -4 дб. и в итоге у тебя изделие с ровной (по измерениям) АЧХ, из которой совсем не видно, что часть спектра порождается резонансом.

я не спорю, это важно.
Но я говорю о том, что подобные косяки это "детские болячки" которые уже все нормальные производители вылечили и их редко встретишь. А вот применение допотопных фильтров это повсеместная продолжающаяся практика , которую почему то все умалчивают

... и добавил:

modus2000,
Нет, частотная характеристика не всегда определяющая, согласно психоакустике, слуховая система успешно адаптируется под нелинейность хода АЧХ и компенсирует недостатки.
Проблема в комплексе параметров, начиная от тепловых искажений - перегрев катушек динамиков до инерции подвижной системы.

Касательно АЧХ - мое мнение что ухо может приспособится к АЧХ искривленной комнатой, но если колонка кривая - это будет "пилить" ухо. У меня получалось создать "правильный" фазолинейный фильтр пассивный, но с горбом на АЧХ. Играет "задорно" но пилит уши, невозможно долго слушать.



... и добавил:

Мне нет дела до идеализированной частотной характеристики, если я не слышу изменения настройки компрессора или тонкой игры с сатурацией.
А это будет тонуть если вся система гадит сама по себе, перекрывая своей грязью добавляемые искажения как в спектр так и в амплитуду.

Возможно для профессионального применения да, вы правы.
Мне так то вообще мониторы не нужны, я любительский гитарист и пишусь чисто для развлечения.
Я мониторы рассматриваю как качественные акустические системы для прослушивания музыки.

И мой главный критерий "драйв" от музыки. А он для меня , как выяснилось из многочисленных экспериментов зависит от "слитности" игры динамиков, фильтров.

Я начал эту писанину потому что кто-то написал "мониторы скучные". Так вот я просто хочу указать на причину почему они "Скучные" - потому что скучные не только мониторы, но и любая многополосная акустика где "типичные" фильтры применяются убивающие слитность.  Так что даже при всех идеальных параметров, если сшивка полос сделана "обычным" методом - звук будет "скучным" и безжизненным.

Другими словами "драйв" от музыки берущий за душу может выдать только та система которая форму меандра передать может без изменения формы от источника в микрофон (в ухо).
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:09:28 от modus2000 »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +454/-21
  • shit in - shit out
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3410 : Ноября 24, 2022, 14:31:24 »

Касательно АЧХ - мое мнение что ухо может приспособится к АЧХ искривленной комнатой, но если колонка кривая - это будет "пилить" ухо. У меня получалось создать "правильный" фазолинейный фильтр пассивный, но с горбом на АЧХ. Играет "задорно" но пилит уши, невозможно долго слушать.


И будет пилить и одновременно не будет, в зависимости от того, на каком участке происходит искривление и в какую сторону, а так же ширина, провал или торчащий пик.
Плюс разное восприятие людей, обычно, у кого слух не сильно развит и загажен индустриальными и прочими помехами с легкостью сжирает пики, а на провалы вообще не обращает внимание. То, что люди готовы слушать острые выбросы говорит тот факт с какой легкостью слушают музыку на смартфонах, держа их в руках, или еще хуже - через дешёвые китайские наушники.
Кстати провалы, и их восприятие, очень хорошо заметны по местным миксам, в частности народ так тщательно вырезает "лишнее", что тупо не слышит искореженную фазу в итоговом звучании. Т.е. формально - частотка стала ровнее, а дефакто выходит хуже чем было.
Второй момент, выброс в АЧХ может сопровождаться искажениями, что усугубляет заметность и "резать уши" будет не сам пик, а его последствия.

... и добавил:

Цитировать
Я начал эту писанину потому что кто-то написал "мониторы скучные". Так вот я просто хочу указать на причину почему они "Скучные" - потому что скучные не только мониторы, но и любая многополосная акустика где "типичные" фильтры применяются убивающие слитность.  Так что даже при всех идеальных параметров, если сшивка полос сделана "обычным" методом - звук будет "скучным" и безжизненным.

Тут то же палка о двух концах.
"скучный" звук может иметь несколько причин, во первых ничего не выпячено, фонограмма подается так как есть.
Если некий олух привык задирать низ, причем не думая какую конкретно область, то ровный сбалансированный звук ему не зайдет, это как обожраться сладким, а потом воротить нос от чашки чая с двумя скромными ложечками сахара.
Т.е. - испорченный слух.
Второй момент, плохая проработка динамики и в частности атак, затягивание, нет ударности в подачи материала, при этом формально АЧХ - будет ровной.
Но если не формируется звук правильно во времени, то и отношение к нему будет соответствующее.

... и добавил:

Цитировать
Возможно для профессионального применения да, вы правы.
Мне так то вообще мониторы не нужны, я любительский гитарист и пишусь чисто для развлечения.
Я мониторы рассматриваю как качественные акустические системы для прослушивания музыки.

И мой главный критерий "драйв" от музыки.

Если бы дело имело отношение к некоему вроде "хифи точка ру", где народ тупо слушает музыку, в произвольных условиях, как потребитель.
Я бы не влезал, это дело сугубо индивидуальное.
Но тема - мониторы, а не "выбор колонок для дома", и люди ищут доступный по возможности контроль для мониторинга операций со звуком.
Разные вещи в своей основе.

Драйв и я люблю, и по громче и чтоб стены раздвигались, но не связываю одно с другим.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:39:31 от HiRes.GP »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3411 : Ноября 24, 2022, 14:41:02 »
с какой легкостью слушают музыку на смартфонах, держа их в руках, или еще хуже - через дешёвые китайские наушники.

с легкостью да! но АЧХ не при чем! с легкостью потому что устройства эти - фазолинейны! я долго не мог понять почему я кайфую от телефона/ноута/наушников и дешевых колонок и блюю от дорогой акустики и мониторов. Но я нашел. И возможно это чисто "мое" но вот так.

... и добавил:

Но тема - мониторы, а не "выбор колонок для дома", и люди ищут доступный по возможности контроль для мониторинга операций со звуком.
Разные вещи в своей основе.

А тема эта ой как напрямую связана. Т.к. фазолинейность и правильный "step response" очень показательный измеримый критерий достоверности передачи сигнала.

На стыке полос мониторы врут, из за этого мониторы все играют по разному. А особенно каверкают перегруз гитары т.к. он попадает на стык твитера и вуфера там где самая каша. И тут дело уже не только в драйве, речь идет в принципе о достоверности мониторинга на "обычных" фильтрах.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 14:46:32 от modus2000 »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +454/-21
  • shit in - shit out
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3412 : Ноября 24, 2022, 17:37:01 »
с легкостью да! но АЧХ не при чем! с легкостью потому что устройства эти - фазолинейны! я долго не мог понять почему я кайфую от телефона/ноута/наушников и дешевых колонок и блюю от дорогой акустики и мониторов. Но я нашел. И возможно это чисто "мое" но вот так.


Ну не знаю... Есть любители дошираков)))  :crazy:
Это не повод отказываться от нормального обеда.

... и добавил:



На стыке полос мониторы врут, из за этого мониторы все играют по разному. А особенно каверкают перегруз гитары т.к. он попадает на стык твитера и вуфера там где самая каша. И тут дело уже не только в драйве, речь идет в принципе о достоверности мониторинга на "обычных" фильтрах.

Сами динамики на краях диапазонов крутят фазу.

Оффлайн sherman

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +108/-1
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3413 : Ноября 24, 2022, 19:03:56 »
modus2000,
Я ж вроде еще больше полугода назад писАл тебе, мол, перестань себя мучить фантомами о мониторном звуке, а доберись до студии и послушай оный. Но ты, походу, все так и топчешься на месте(
И чем больше ты тут пишешь, тем, имхо, все острее стоит вопрос ознакомления тобой с обсуждаемым вопросом эмпирическим методом)

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3414 : Ноября 24, 2022, 21:32:42 »
Ну не знаю... Есть любители дошираков)))  :crazy:
Это не повод отказываться от нормального обеда.

... и добавил:

Сами динамики на краях диапазонов крутят фазу.

это естественно но не так как фильтры

... и добавил:

modus2000,
И чем больше ты тут пишешь

ну мне просто нравится общаться, чего ты )))
понятно что ни в какую студию я не пойду - кто меня там ждет? )))

да и я и колонок и мониторов довольно много переслушал дома у себя - что там я в студии новое услышу?

у меня все таки идея фикс прикупить фазолинейные мониторы хотябы iLoud MTM (дорогие падлы) и понять правильные ли я выводы сделал или нет. Может самовнушение сыграет свою роль и я прекращу поиск идеальной акустики для себя  ;D

сейчас вот играюсь с iLoud Micro - очень достойная вещь

« Последнее редактирование: Ноября 24, 2022, 21:44:01 от modus2000 »

Оффлайн sherman

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +108/-1
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3415 : Ноября 24, 2022, 22:54:07 »
да и я и колонок и мониторов довольно много переслушал дома у себя - что там я в студии новое услышу?
Шанс, что ты там что-то новое услышишь, прифигеешь и забьешь на все эти графики АЧХ и прочие фазолинейности, мягко говоря, крайне ненулевой)))

Оффлайн User0k

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +73/-626
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3416 : Ноября 24, 2022, 23:27:22 »
 :pozor: :pozor: :pozor:
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2024, 13:13:36 от User0k »

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3417 : Ноября 25, 2022, 07:27:55 »
Шанс, что ты там что-то новое услышишь, прифигеешь и забьешь на все эти графики АЧХ и прочие фазолинейности, мягко говоря, крайне ненулевой)))

и да и нет, потому что в принципе я представляю что я ищу

поэтому ищу кого нибудь кто владел MTM и сравнивал их с чем то, любопытно послушать мнение

... и добавил:

Подскажите, а для басухи тоже обычные колонки сгодятся?: :hmmm:


шутка есть такая - басисты втыкают наушники сразу в гитару  ;D

ну надо понимать что гитару нельзя напрямик в колонки воткнуть :)
между гитарой и колонками/мониторами должен быть процессор или комп, который эмулирует гитарный усилитель и кабинет
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 11:07:26 от modus2000 »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +454/-21
  • shit in - shit out
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3418 : Ноября 25, 2022, 12:17:11 »


ну надо понимать что гитару нельзя напрямик в колонки воткнуть :)

Можно и будет все звучать.  :hmmm:
В смысле не обязательно эмуляторы различного гитарно-басового аппарата.

Оффлайн modus2000

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3850
  • Репутация: +693/-8
  • (. )( .)
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #3419 : Ноября 25, 2022, 13:30:28 »
ну почему бы и нет ))) я ни разу не пробовал  :)

... и добавил:

представляю вашему вниманию лучший и самый дешёвый монитор  ;D
активный, ровная ачх, нулевая задержка, фазолинейный бл@@@!!!

цена 1500рублей 

кстати он ещё и как звуковуха по юсб работает

я б ему премию дал устройство года  ;D

приёмник Perfeo Ranger (ibanez -> Ampero II-> приёмник)


https://youtu.be/xuAN2D3y_UM


вот с этого девайса меня прёт музыка, сильнее чем с iLoud micro 😀
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2022, 15:03:29 от modus2000 »