Автор Тема: А как собствнна играть "в тему"?  (Прочитано 11600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kustom

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +8/-1
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #165 : Августа 18, 2014, 20:53:56 »
Увы думаю что нет :) А зачем?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #166 : Августа 18, 2014, 21:31:43 »
Другие составляющие - акцентировка слабых восьмых (оффбит), и легатность.
Решил поинтересоваться определениями термина "Офф-бит".

1) Офф-бит

2) офф бит

3) On-beat and off-beat

Последнее наиболее убедительное, как мне показалось.
Но вроде, нигде не говорится об акцентировке восьмых, речь о четвертях.

В первом определении говорится о "зонных микроотклонениях", но не разъяснён принцип этих отклонений. Не как попало же играется?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #167 : Августа 18, 2014, 22:36:40 »
1) Офф-бит
...
В первом определении говорится о "зонных микроотклонениях", но не разъяснён принцип этих отклонений. Не как попало же играется?

Ну первое определение, мне кажется, обще-описательное. Для выявления и объяснения многочисленных вариантов "зонных микроотклонений" требуется
как минимум многостраничный научный труд, здесь одним определением не отделаться. Думаю, что количество принципов таких отклонений будет равнозначно числу произведений, взятых за основу научного исследования  "Зонные микроотклонения офф-бита". :)
« Последнее редактирование: Августа 18, 2014, 22:38:28 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #168 : Августа 18, 2014, 23:39:38 »
Но вроде, нигде не говорится об акцентировке восьмых, речь о четвертях.
Честно говоря, я не изучал американские определения и допускаю, что есть нюансы, из-за которых я применил термин некорректно.
Для меня beat - переводится как Доля. Даун бит и оффбит - сильная и слабые доли.
Доля - это единица метра. Метр - это своего рода музыкальная "миллиметровка", которая накладывается на музыкальное время. На миллиметровке может быть нанесен разный масштаб - внутри крупных клеток, есть мелкие и тд.
Суть не меняется. Есть сильные и слабые четверти, а есть и сильные и слабые восьмые.
Если честно, то не могу сказать с уверенностью, как в английском называются сисльные и слабые восьмые. Но не вижу причин, чтобы для веса восьмых придумывать иные названия.

Насчет "нигде не говорится о восьмых". Ну, например: "Синко́па  — смещение акцента с сильной доли такта на слабую, то есть несовпадение ритмического акцента с метрическим".
А ведь чаще всего мы имеем дело с синкопами на уровне восьмых - то есть смещение на слабую восьмую (четверть начинается на слабой восьмой).
Ну, да и это:
Цитировать
Subdivisions (like eighth notes) that fall between the pulse beats are even weaker and these, if used frequently in a rhythm, can also make it "off-beat"
Цитировать
В первом определении говорится о "зонных микроотклонениях", но не разъяснён принцип этих отклонений. Не как попало же играется?
Разумеется, не как попало - надо "интонировать". Если брать асафьевское «интонация - качество осмысленного произношения», то почему не применить этот глубокий (и от того "невнятный") термин не только к трактовке звуковысотности - осмысленный выбор высоты в зоне, но и, вообще, ко всему, в частности к ритму, как осмысленному выбору положения звука в зонах ритма и  метра.
Кстати, вот:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Смещение вперед или назад дает другое ощущение ритма - более вялое или более острое, или возбужденное или ленивое и тд.

Но если вы хотите знать "сколько вешать в граммах", то, скорее всего, не найдете определенный и четкий ответ.
Здесь аналогия с зонными отклонениями в высоте.
Вот везде говорят - скрипачи диезы играют повыше, бемоли пониже - т.е. "интонируют", обостряют тяготения и тд. Но никто точно не скажет насколько выше-ниже - это зависит от музыкального чувства исполнителя, его слуха, его трактовки произведения и тд. Главное не выходить за пределы зоны, когда вместо интонирования получается фальш.

Я же не случайно привел вам пример - попробуйте занотировать вибрато. Никому это не нужно. Для таких вещей есть слух, вкус, музыкальность - их не занотируешь.
« Последнее редактирование: Августа 19, 2014, 00:55:04 от eye »

Оффлайн Jethro Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #169 : Августа 19, 2014, 00:12:10 »
В первом определении говорится о "зонных микроотклонениях", но не разъяснён принцип этих отклонений. Не как попало же играется?

Я так понимаю речь об этом
https://vk.com/note4832759_11804484

Попробовать на себе - ear master, стучим по пробелу под метроном и смотрим визуально на сколько ровно. Чтобы ровно сыграть первую долю лично мне приходится делать большую задержку, а если довериться ощущениям - стабильно играю до  :hmmm:


Честно говоря, я не изучал американские определения и допускаю, что есть нюансы, из-за которых я применил термин некорректно.
Для меня beat - переводится как Доля. Даун бит и оффбит - сильная и слабые доли.
Доля - это единица метра. Метр - это своего рода музыкальная "миллиметровка", которая накладывается на музыкальное время. На миллиметровке может быть нанесен разный масштаб - внутри крупных клеток, есть мелкие и тд.
Суть не меняется. Есть сильные и слабые четверти, а есть и сильные и слабые восьмые.
Если честно, то не могу сказать с уверенностью, как в английском называются сисльные и слабые восьмые. Но не вижу причин, чтобы для веса восьмых придумывать иные названия.

Цитировать
In music that progresses regularly in 4/4 time, counted as "1 2 3 4, 1 2 3 4...", the first beat of the bar (downbeat) is usually the strongest accent in the melody and the likeliest place for a chord change, the third is the next strongest: these are "on" beats. The second and fourth are weaker - the "off-beats". Subdivisions (like eighth notes) that fall between the pulse beats are even weaker and these, if used frequently in a rhythm, can also make it "off-beat".[
« Последнее редактирование: Августа 19, 2014, 00:17:44 от Jethro »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #170 : Августа 19, 2014, 07:47:15 »
 
Цитировать
The first note of each of these pairs is often understood to be twice as long as the second, implying a quarter note-eighth note triplet feel, but in practice the difference is rarely that pronounced.[14] Swing eighth notes are generally played legato (slurred). Accenting the "and" between each beat slightly is also a common swing characteristic.
первая нота каждой пары восьмых часто подразумевается в два раза дольше ,чем вторая .( это у нас Мрлф так свинг понимает ) но на практике такое редко произносится. свингованые ноты в основном играются легато. акцент " И " между каждого бита -также общепринято в свинге . цитата всё из той статьи. слабая восьмая обозначается как " and"

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть \"в тему\"?
« Ответ #171 : Августа 19, 2014, 09:46:45 »
первая нота каждой пары восьмых часто подразумевается в два раза дольше ,чем вторая .( это у нас Мрлф так свинг понимает ) но на практике такое редко произносится.
На практике такое "произносится" не редко.
А как я "у нас" понимаю свинг — это твой уровень понимания моих слов, и не более.

Ощущение триольности восьмых — необходимое условие, чтобы понять и научиться, и это главное.
Свингованные восьмые могут играться с разной степенью остроты. Острый свинг восьмыми — это пунктирный ритм (восьмая с точкой + шестнадцатая). Градаций остроты можно выдумать сколько угодно, это всё и ежу понятно, и я об этом прямо написал здесь много страниц назад. Можно играть почти ровные восьмые, а можно — восьмая с двумя точками + тридцатьвторая и т.п.

Судя по ссылке Jethro, "зонные микроотклонения" — это смещение слабых вперёд или назад (теоретически при любой "миллиметровке", но чаще четвертной). Ну что ж, это гораздо понятнее, чем "надо интонировать", и это вовсе не рецепт в граммах.

Что касается офф-бита — ОК, спасибо, я понял, "оффбитить" можно и восьмыми.

... и добавил:

Ещё по "зонным микроотклонениям" — хотя, собственно, кто запретит слабые оставлять на месте, а "двигать" сильные. Главное, чтобы не всё сразу, а то получится обычный непопандос (если это ансамбль) или формальное смещение тактовой черты (если это в одно лицо).
« Последнее редактирование: Августа 19, 2014, 09:51:48 от MrLf »

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #172 : Августа 19, 2014, 10:33:34 »
Кстати, вы знаете, как в джазе обычно играется четверть? Как сумма первых двух восьмых в триоли плюс последняя триольная восьмая пауза. Так что и четверти могут задавать триольную пульсацию. Плюс синкопы, которые в упрощенной  нотной записи часто не отражены.
Это мне объяснял мой преподаватель. При ровной игре четвертями аккордового аккомпанемента слышать в голове шаффл, и делать паузу в триольную восьмую перед каждой четвертью. Ну и вторая и четвёртая доля акцентируются. На словах просто, но не всегда хорошо получается.

Мировоззренчески для меня свинг аналогичен понятию шаффл, т.е. триольности восьмых. Стать вторым Дэвисом или Паркером не стремлюсь, кайф есть от игры и без этих микросмещений. ??? :crazy:

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #173 : Августа 19, 2014, 15:56:53 »
На практике такое "произносится" не редко.
А как я "у нас" понимаю свинг — это твой уровень понимания моих слов, и не более.


  На момент начала дискуссии,твой уровень был именно таким . сейчас,конечно же, ты узнал массу удивительных вещей.  Скажи "спасибо " ,бро  ;)
 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #174 : Августа 19, 2014, 16:41:06 »
На момент начала дискуссии...
Ты плохо прочитал мой пост, на момент своего вступления в дискуссию.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #175 : Августа 19, 2014, 19:43:05 »
К слову, свингованные восьмые имеют к триолям самое прямое отношение.
Свинг можно играть "остро", тогда это будет записываться как пунктирный ритм (восьмая с точкой + шестнадцатая), а можно "обычно". Обычный свинг — это триоль с "пропущенной" средней нотой. Именно так легче всего научить свинговать, я считаю (не считая "обезъяньего" способа, т.е. чисто повторять на слух).
  Мдяяя...:7:  видимо,из за таких персонажей ,Мэтини и придумал понятие - "русский свинг  "

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #176 : Августа 19, 2014, 20:29:53 »
Alex__H+G, а ты воображаешь себя носителем культуры свинга?
Что-то мне подсказывает, что ты и есть "персонаж" ;D

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #177 : Августа 19, 2014, 21:38:25 »
  Мдяяя...:7:  видимо,из за таких персонажей ,Мэтини и придумал понятие - "русский свинг  "

О Господи! Лучше бы не набивала в гугле термин "русский свинг". Как Вам не стыдно? :o

Оффлайн Сергей Параничев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
  • Репутация: +3/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #178 : Августа 19, 2014, 21:45:03 »
В песне "Bensonshurst Blues" Oscar Benton'a в самом начале на фоно идёт ровная пульсация четвертями. Но слышится типичный свинг, именно уже даже начиная с самого начала. Прокомментируйте, пожалуйста, это с точки зрения «правильности» такого свинга.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #179 : Августа 19, 2014, 22:13:45 »
В песне "Bensonshurst Blues" Oscar Benton'a в самом начале на фоно идёт ровная пульсация четвертями. Но слышится типичный свинг, именно уже даже начиная с самого начала. Прокомментируйте, пожалуйста, это с точки зрения «правильности» такого свинга.
Во всём остальном, кроме фоно, нет ровных четвертей, зато есть свингованные восьмые.