Автор Тема: А как собствнна играть "в тему"?  (Прочитано 11598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #120 : Августа 16, 2014, 20:48:23 »
1) конечно нет ,это другие стили .Но, тот же Бенсон частенько играет похожие фразы .как  в своих джаз роках и фанках - так и в свинговых темах . ТО есть значит  играть со свингом, можно и в босса-нове .
Вообще странное доказательство - сначала вы утверждали, что свинг - это фразировка, а потом, раз фразировка везде одинаковая у Бенсона - значит он везде играет свинг )))

Я и говорю, что термин свинг таков, что можно друг другу долго мозг компостировать. Вообще, Элингтон сказал - "без свинга нет музыки".

Все-таки речь шла не о высоких материях - "как играть со свингом" (это вариация бесконечного "как играть с подачей и что такое кач"), а о ритмической пульсации характерной для свига.
Никто не будет говорить на импровизацию ровными восьмыми в босса нова - "это свинг".
А привязывание к свингу фразировки и штрихов - это все равно, что говорить, что свинг - это блюз, на основе того, что в джазе всегда можно обнаружить рядом свинг и блюзовые тоны.

Цитировать
2) надо всё таки создавать у слушателя ощущение триольности . но - In swing the division is inexact, and varies depending on factors such as how fast or slow the music is, on the genre of music, or the individual tastes of the performer, from almost equal (typically at fast tempos) to almost shuffle (typically at slow tempos). причём в быстрых темпах можно создать псевдотриольность за счёт фразировки и акцентов . это лично моё мнение ,я его не навязываю .просто так слышу у любимых артистов .  :)
"надо всё таки создавать у слушателя ощущение триольности" - на этом можно остановиться, все остальное - детали, нюансы.
А насчет любимых артистов - ну вот Бенсон играет на Billie's Bounce - триольные восьмые.

Цитировать
за счёт фразировки и акцентов
Это очень важные параметры, но не их называю свингом в смысле ритмической основы, вот в чем дело.
И сама триольность не обеспечивает правильного звучания свинга без правильной фразировки. Очень часто ученики играют триольные восьмые, но никакого свинга нет. Пэт Метини назвал это "русский свинг". Иногда это называют "морской свинг" - триольность (или даже восьмая с точкой-16я)+нон легато + акцент на сильные восьмые.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2014, 20:55:59 от eye »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #121 : Августа 16, 2014, 21:00:44 »
Вообще странное доказательство - сначала вы утверждали, что свинг - это фразировка, а потом, раз фразировка везде одинаковая у Бенсона - значит он везде играет свинг )))

  совсем нет . это значит - что он везде играет со свингом .

Цитировать
Все-таки речь шла не о высоких материях - "как играть со свингом" (это вариация бесконечного "как играть с подачей и что такое кач"), а о ритмической пульсации характерной для свига.
для ритм секции это необходимый атрибут жанра .
Цитировать
"надо всё таки создавать у слушателя ощущение триольности" - на этом можно остановиться, все остальное - детали, нюансы.
но ощущенье триольности не равно чёткой , фактической триольности .
Цитировать
А насчет любимых артистов - ну вот Бенсон играет на Billie's Bounce - триольные восьмые.
   а. пока халф темпо не началось ,были ровные восьмушки  :)
Цитировать
на этом можно остановиться, все остальное - детали, нюансы.
согласен ,достаточно уже ☺

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть \"в тему\"?
« Ответ #122 : Августа 16, 2014, 21:03:22 »
Цитировать
пока халф темпо не началось ,были ровные восьмушки
В смысле "пока халф темпо не началось"? Какой халф темпо?

... и добавил:

Это же один и тот же кусок, замедленный вдвое - там везде один ритм. Может вы просто не воспринимаете триольных восьмых в быстром темпе?
« Последнее редактирование: Августа 16, 2014, 21:06:20 от eye »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть \\\\\\\\\\\\\\\"в тему\\\\\\\\\\\\\\\"?
« Ответ #123 : Августа 16, 2014, 21:09:30 »
 
Цитировать
Это очень важные параметры, но не их называю свингом в смысле ритмической основы, вот в чем дело.
сгласен . тут в совокупности многие параметры .
Цитировать
И сама триольность не обеспечивает правильного звучания свинга без правильной фразировки. Очень часто ученики играют триольные восьмые, но никакого свинга нет. Пэт Метини назвал это "русский свинг". Иногда это называют "морской свинг" - триольность (или даже восьмая с точкой-16я)+нон легато + акцент на сильные восьмые.
  во во , в точку ☺
А вообще талант нужен .или развитая музыкальность.иной раз пишешь человека ,думаешь : ну что ты играешь ,дибил что ле ? а потом слушаешь - офигенный дубль  :)

... и добавил:

В смысле "пока халф темпо не началось"? Какой халф темпо?

... и добавил:

Это же один и тот же кусок, замедленный вдвое - там везде один ритм. Может вы просто не воспринимаете триольных восьмых в быстром темпе?
:pozor:  :pozor: :pozor:

... и добавил:

темп 220 примерно .это медленно. и он ещё их выхиливает .быстрее уже ровно будет. 

... и добавил:

я уже тут опух от текилы под вечер  :pozor:

... и добавил:

получается  GB может и так . субъективно ,даже триольнее Паркера и Майлза ☺
« Последнее редактирование: Августа 16, 2014, 21:19:15 от Alex__H+G »

Оффлайн Jethro Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: А как собствнна играть \\\"в тему\\\"?
« Ответ #124 : Августа 17, 2014, 01:28:20 »
Донну Ли сейчас замедлю выложу  :)

... и добавил:

[cloudset]https://soundcloud.com/alexhedgehog51/charlieslow[/cloudset] 
ну фто ,темп всего 225 (примерно )  местами есть ощущенье триольности .но триоли не острые ,  а местами почти ровно

Да ну не ровные же там ноты.. Таки доставляет что он успевает это сделать в оригинальном темпе

но ощущенье триольности не равно чёткой , фактической триольности .

Может в этом весь прикол? :hmmm:  Там действительно везде ровно триоли, или все таки в более свободной форме? Что ноты не ровные слышно, а вот делить их на триоли или более тонко ниумею
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 01:31:56 от Jethro »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #125 : Августа 17, 2014, 08:59:40 »
[cloudset]https://soundcloud.com/alexhedgehog51/milsslow[/cloudset]
Вот Майлз, из донны ли соло .Сначала - остро . с 0.06   по 0.10  почти ровные .Ощущенье триольности создаётся за счёт акцентика на вторые восьмые . С 015 по 017 тоже почти ровные ,ленивые такие . А потом опять острые  . Свинг,ёлы-палы ;D 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #126 : Августа 17, 2014, 10:57:40 »
Вот Майлз, из донны ли соло .Сначала - остро . с 0.06   по 0.10  почти ровные .Ощущенье триольности создаётся за счёт акцентика на вторые восьмые . С 015 по 017 тоже почти ровные ,ленивые такие . А потом опять острые  . Свинг,ёлы-палы ;D 
1) Нет там ничего "почти ровного" и в помине.
2) Ощущение триольности нельзя создать никакими "акцентиками", тёплое с мягким опять.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #127 : Августа 17, 2014, 14:51:36 »
1) Нет там ничего "почти ровного" и в помине.
Да, но и не везде триольность точно выдерживается.

Цитировать
2) Ощущение триольности нельзя создать никакими "акцентиками", тёплое с мягким опять.
Но Alex__H+G говорит не о триольности, а о свинге - так, как он это понимает.

Дело в том, что ощущение свинга дает и дуольность (именно звучание дуоли в триольной метрической сетке 2:3, а не ровные восьмые в сетке 2:2). Поэтому солист может сначала навязывать слушателю ощущение триольности, а потом начинает играть поперек нее, выравнивая восьмые - возникает ощущение сопротивления (которое Alex_H+G назвал "ощущением триольности", но не триолями) .
Так же дуольность может ощущаться в "конфликте" с аккомпанементом.
В любом случае при свинге (как чувстве) должно возникнуть протвоборство между ровными нотами и триольной пульсацией (реальной или мнимой).

Но, как я уже говорил, путаница в обсуждении идет от того, под свингом подразумеваются разные вещи.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 14:54:55 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть \"в тему\"?
« Ответ #128 : Августа 17, 2014, 14:58:16 »
Но Alex__H+G говорит не о триольности, а о свинге - так, как он это понимает.
Alex__H+G говорит именно о триольности, и говорит неверное:

Ощущенье триольности создаётся за счёт акцентика на вторые восьмые .

... и добавил:

В любом случае при свинге (как чувстве) должно возникнуть протвоборство между ровными нотами и триольной пульсацией (реальной или мнимой).
Что за обязательное "противоборство"?
Разве нельзя считать свингом просто голую одноголосную мелодию без аккомпанемента, сыгранную свингованными восьмыми? Если да, то между чем и чем там будет противоборство?
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 15:03:10 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #129 : Августа 17, 2014, 15:21:18 »
Что за обязательное "противоборство"?
Разве нельзя считать свингом просто голую одноголосную мелодию без аккомпанемента, сыгранную свингованными восьмыми? Если да, то между чем и чем там будет противоборство?
Смотря что вы называете свингом )))
Когда оркестр Спивакова играет "джаз" триольными восмыми, то никакого свинга не получается.
Когда Бенсон играет ровными восьмыми на фоне пульсации ride'а в виде триольных восьмых, то он свингует.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #130 : Августа 17, 2014, 15:28:43 »
Смотря что вы называете свингом )))
Когда оркестр Спивакова играет "джаз" триольными восмыми, то никакого свинга не получается.
Когда Бенсон играет ровными восьмыми на фоне пульсации ride'а в виде триольных восьмых, то он свингует.
Я называю свингом характерную ритмическую пульсацию триольного характера.
Насчёт Спивакова не понял :)
По-моему, про Спивакова — это что-то из разряда эмоциональной оценки "не труъ".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: А как собствнна играть "в тему"?
« Ответ #131 : Августа 17, 2014, 15:43:26 »
Alex__H+G говорит именно о триольности, и говорит неверное:
MrLf, нет он говорит (если я правильно его понял) не о фактической триольности, а о том полиметрическом чувстве, которое триоль создает на фоне ровной пульсации.

Вот представьте ( то есть вспомните ощущение) - идут ровные восьмые в 4/4, потом вдруг появляется четверная триоль. Ваше внутреннее ощущение воспринмает некое противобрство между триолью и внутренней настройкой на пульсацию (3:4). Если продолжать долго играть такие триоли, то слух может перестроится на другой размер (3/4) и ощущение противоборства исчезнет.

Теперь то же самое проделайте в размере 3/4 - сначала поиграйте ровные восьмые, а потом начните играть в этом размере квартоли. Вы ощутите, что квартоли дают точно такое же ощущение противоборства в размере 3/4, как триолив размере 4/4.

Вот эта полиметрия - и есть одна из состовляющих свинга как чувства (а не термина, используемого при нотации триольных восьмых).
Другие составляющие - акцентировка слабых восьмых (оффбит), и легатность.

Но так же верно с формальной точки зрения и то, что говорите вы. Поэтому я все время и повторяю, что нужно разобраться кто, что имеет ввиду.

Цитировать
По-моему, про Спивакова — это что-то из разряда эмоциональной оценки "не труъ".
Нет, просто они играют записанные как свинг ноты, а свинг, в контексте моих тех слов - это чувство (одно из значений слова). У классических музыкантов нет этого чувства.(Я не говорю, что оно им не доступно, просто его надо воспитывать, а для этого им надо погрузиться в музыку, которая им чужда и даже в некотором смысле опасна.
Зато джазменам достается от классиков, когда они начинают свинговать (с помощью акцентов и некоторых микросмещений длительностей в восьмых) инвенции Баха ))
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 15:52:17 от eye »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть \\\"в тему\\\"?
« Ответ #132 : Августа 17, 2014, 15:54:05 »
Да, но и не везде триольность точно выдерживается.
  даже ,где триольнось в соло у Майлза  самая острая и то ,имхо, там не настоящие ,не фактические триоли  . Всё равно он сближает восьмушки ,где то сильнее , где то меньше.
Я так слышу ,во всяком случае . 
Цитировать
Но Alex__H+G говорит не о триольности, а о свинге - так, как он это понимает.
так и есть  ☺
свинг в моём понимании  не =  две восьмые играть как четверть и восьмую триоль .

Цитировать
Вот эта полиметрия - и есть одна из состовляющих свинга как чувства (а не термина, используемого при нотации триольных восьмых).
Другие составляющие - акцентировка слабых восьмых (оффбит), и легатность.

совершенно верно , легато в сочетании с оффбит даёт отличный результат .
   

... и добавил:

даже если нет таланта ,можно притвориться ,что умеешь свинговать .если пользоваться этим рецептом
Цитировать
акцентировка слабых восьмых (оффбит), и легатность.
  ;D

... и добавил:

но соглашусь так же со статьёй , в медленных темпах ( и чем медленней тем больше ) всё равно придётся немного оттягивать вторые восьмые .
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 16:06:47 от Alex__H+G »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: А как собствнна играть \"в тему\"?
« Ответ #133 : Августа 17, 2014, 16:07:44 »
Вот эта полиметрия - и есть одна из состовляющих свинга как чувства (а не термина, используемого при нотации триольных восьмых).
Другие составляющие - акцентировка слабых восьмых (оффбит), и легатность.
Вот именно, что чувства, а не термина.
О чувствах можно вздыхать бесконечно.
Зачем называть культуру джазового исполнения (многогранную и часто расплывчатую вещь) свингом?

И потом, у Вас получилось, что для свинга прям как воздух нужны триоли из четвертей и прочая хитрая "полиметрия". Разве это так? Разве не достаточно обычных свингованных восьмых с триольным ощущением? Многие джазовые темы не содержат ничего, кроме таких восьмых, обычных четвертей, половинных и целых нот. Я конечно понимаю, что можно "баловаться" ритмами, например, вместо фигуры "две восьмые + четверть" сыграть триоль из четвертей и т.п., но это же опционально, для свинга достаточно свингованных восьмых с триольным ощущением, не так ли?

... и добавил:

Alex__H+G, с помощью указанного "рецепта" можно "притвориться", что умеешь синкопировать, а не свинговать.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 16:33:10 от MrLf »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: А как собствнна играть \"в тему\"?
« Ответ #134 : Августа 17, 2014, 16:36:04 »
MrLf  ты вообще статью то эту читал http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_(jazz_performance_style) ? Походу нет  ???
(нажмите чтобы показать/спрятать)
  попробуй простучи


а теперь простучи то ,что играют Паркер ,Майлз ,Бенсон в приведённых примерах .
Почувствуй разницу ,если сможешь . Это только часть свинга . Потому что свинг ,он не только по горизонтали .Он ещё и по вертикали .


... и добавил:

впрочем ничего не делай ,ты безнадёжен  .
Цитировать
Alex__H+G, с помощью указанного "рецепта" можно "притвориться", что умеешь синкопировать, а не свинговать.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2014, 16:38:16 от Alex__H+G »