Автор Тема: Аккорды, звукоряды, гаммы, лады, вертикали и формы их представления  (Прочитано 24133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8172/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Аккорды
« Ответ #60 : Ноября 15, 2019, 12:31:01 »
Думаю, непримиримые оппоненты в этой теме могут полюбовно сойтись на том, что музыку нужно сочинять и играть по слуху, интуитивно, заботясь о выражении чувств, а теория музыки с её дыроколами нужна так, сбоку припёку, для общения между музыкантами, общего развития и т.п.
к сказанному добавил-бы ещё, что что музыку нужно сочинять и играть по слуху, интуитивно на инструменте,. в смысле с инструментом,.  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорды
« Ответ #61 : Ноября 15, 2019, 12:48:46 »
Дамы и господа, в этой теме не обсуждаем, в чем цель теории или музыки, кто главнее, нужны ли ноты, нужна ли теория, в чем смысл жизни  и другие важнейшие смыслы, как играть и сочинять и тд. Все это оффтоп.
В этой теме (хотя по факту тема названа неточно - предлагаю автору уточнить название) обсуждаются звукоряды, гаммы, лады, вертикали, аккорды и формы их представления и обозначения, и все что с этим непосредственно связано.
Вы должны понимать, что рассуждая "о  великом предназначении", "о самом главном" и "кому это надо", вы занимаетесь оффтопом со всеми вытекающими.

Думаю, непримиримые оппоненты в этой теме могут полюбовно сойтись на том, что музыку нужно сочинять и играть по слуху, интуитивно, заботясь о выражении чувств, а теория музыки с её дыроколами нужна так, сбоку припёку, для общения между музыкантами, общего развития и т.п.
Вброс засчитан, но не все могут оценить по достоинству ваше чувство юмора.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8172/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Аккорды
« Ответ #62 : Ноября 15, 2019, 12:53:42 »

Вброс засчитан, но не все могут оценить по достоинству ваше чувство юмора.
В каждой шутке... как говорится))

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2136/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды
« Ответ #63 : Ноября 15, 2019, 16:37:45 »
Вот сколько типов трезвучий вы знаете?

Будьте так любезны, дайте мне сначала Ваше определение трезвучия. (Кто знает, вдруг оно отличается от того, что изучают в ДМШ.)
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 17:59:55 от 20/20 »

Оффлайн Crusader Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 692
  • Репутация: +67/-4
Re: Аккорды
« Ответ #64 : Ноября 15, 2019, 17:58:21 »
Crusader, ИМХО точнее написать в таблице не
"Устойчивые звуки гамм" и "не устойчивые звуки гамм" а "Звуки совпадающие с натуральным мажором" и "Звуки не совпадающие с натуральным мажором".
Что там в этих ладах устой и не устой, и какие там тяготения это уже в каждом ладе отдельно разбираться надо.



Спасибо, так и сделал.  :angel:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорды
« Ответ #65 : Ноября 15, 2019, 18:50:49 »
Будьте так любезны, дайте мне сначала Ваше определение трезвучия. (Кто знает, вдруг оно отличается от того, что изучают в ДМШ.)
Ну, хорошо, давайте, как в ДМШ - две терции, крайние - квинта.

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2136/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды
« Ответ #66 : Ноября 15, 2019, 19:17:09 »
Ну, хорошо, давайте, как в ДМШ - две терции, крайние - квинта.

В ДМШ не выходят за рамки четырех основных трезвучий - мажор, минор, ум. и ув. Можно, конечно, с помощью простых и двойных альтераций вверх и вниз третей и и пятой ступени построить еще с десяток аккордов, но на практике они в 99.9999...% сочиняемой музыки, увы, не применяются. Правда, я в партитуры Шнитке и Губайдулиной не заглядывал, может у них и есть.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 19:22:40 от 20/20 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #67 : Ноября 15, 2019, 19:23:16 »
А вот как мозг объединяет ноты и аппликатурные "дыроколы" - по сути "дырки" на грифе и есть ноты.
2340534-02340536-1


... и добавил:

В ДМШ не выходят за рамки четырех основных трезвучий - мажор, минор, ум. и ув. Можно, конечно, с помощью простых и двойных альтераций вверх и вниз третей и и пятой ступени построить еще с десяток аккордов, но на практике они в 99.9999...% сочиняемой музыки, увы, не применяются. Правда, я в партитуры Шнитке и Губайдулиной не заглядывал, может у них и есть.
Я не спрашивал, как в ДМШ преподают, я сказал об определении, как в ДМШ.

Нет, речь идет о довольно широко используемых аккордах, как в классике, так и в популярной музыке.
Вот например, здесь первое трезвучие вписывается в определение из ДМШ, но не упоминается.

https://youtu.be/mOj3kJKy-_U?t=6
А второе "трезвучие" не вписывается в определение , однако там три звука ("три-звучие") и этот класс широко используется как в классической музыке, так и в современной популярной (и не очень)). Поэтому, давайте их тоже добавим.
Вообще плевать на определения учебников для ДМШ - нам же нужна реальная практика.
Добавим сюда любые трехзвучные созвучия, которые выполняют роль аккордов. Реально используемых!
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 19:46:20 от eye »

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2136/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #68 : Ноября 15, 2019, 19:51:37 »
Нет, речь идет о довольно широко используемых аккордах, как в классике, так и в популярной музыке.
Вот например, здесь первое трезвучие вписывается в определение из ДМШ, но не упоминается.

https://youtu.be/mOj3kJKy-_U?t=6

И что? В джазе сплошь и рядом встречаются обороты с нисходящим басом, вроде VIb7(-5) - V7, функционально тут звучит то же самое, только в упрощенном виде без септимы - Db(-5), (то есть, фактически, мажорное трезвучие с пониженной квинтой) затем все беспроблемно перетекает в С через Сsus. Но для того, чтобы сочинить гармоническую цепочку такого рода каких-то углубленных знаний гармонии не требуется.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 19:55:27 от 20/20 »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды
« Ответ #69 : Ноября 15, 2019, 20:09:58 »
В ДМШ не выходят за рамки четырех основных трезвучий - мажор, минор, ум. и ув. Можно, конечно, с помощью простых и двойных альтераций вверх и вниз третей и и пятой ступени построить еще с десяток аккордов, но на практике они в 99.9999...% сочиняемой музыки, увы, не применяются. Правда, я в партитуры Шнитке и Губайдулиной не заглядывал, может у них и есть.

Да, действительно 4 основных трезвучия! Но если проколоть их на воображаемом грифе гитары, то можно усложнить жизнь гитаристам.  ;D Там будет масса аппликатурных вариантов без понимания построения аккордов, которые надо зазубривать без понимания сути вещей. Это не наглядность, а скорее дезориентация. Каждый может раскрасить в свой любимый цвет и создать индивидуальную схему, можно хоть и параболой изображать лады и аккорды. Нет единой системы! Слава Богу в ДМШ ещё не ввели дыроколы и пощадили бедных детей!!! Каждый второй компьютерщик норовит опубликовать свои точки на теории музыки. И, если честно, то это даже не изобретение велосипеда, а просто раскрашивание его в разные тона! :) 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #70 : Ноября 15, 2019, 20:10:25 »
При чем здесь джаз и углубленные знания гармонии? Что за бред вы несете? Я всего доказал вам, что ваши знания трезвучий ограничены теорией ДМШ. Между тем типов больше - мажорное трезвучие с ум.5, "дважды ум." трезвучие (1,ум.3,ум.5 ). Это все используется даже в классической гармонии и вписывается в определение ДМШ.
Не говоря уж о широком использование квартаккордов и sus-аккордов.

Цитировать
Но для того, чтобы сочинить гармоническую цепочку такого рода каких-то углубленных знаний гармонии не требуется.
И хорошо, что не требуется. Может вы когда-нибудь что-нибудь подобное сочините..
Я не знаю, что для чего требуется... но Гэри Брукер сочинили гениальную музыку (ну, или содрали)), используя эти аккорды, которых нет в учебнике.

... и добавил:

Цитировать
Но для того, чтобы сочинить гармоническую цепочку такого рода каких-то углубленных знаний гармонии не требуется.
Кстати, если не требуется знаний, то давайте запишите эту гармонию и проанализируйте. За базар надо отвечать )
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 20:17:36 от eye »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Аккорды
« Ответ #71 : Ноября 15, 2019, 20:39:37 »
Для музыканта цель - практическое исполнение музыки (а не нот или ладов).
цель может быть и совершенно другая :)

Оффлайн 20/20

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4142
  • Репутация: +2136/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #72 : Ноября 15, 2019, 20:42:33 »
И хорошо, что не требуется. Может вы когда-нибудь что-нибудь подобное сочините..
:pozor:
Я Вам даже на трезвую голову на ходу за роялем насочиняю ворох таких "душещипательных" последовательностей, а уж после бокала Хеннеси и говорить нечего. Прошу не воспринимать это, как умаление достоинств композиции Procol Harum, но положа руку на сердце - это детский сад по сравнению с прелюдией Шопена, изобилующей подобного рода задержаниями. Сочинить такое, действительно, никому не под силу, даже если все тезаурусы и справочники гармонии изучишь.  ;D


https://www.youtube.com/watch?v=u71hKvfu_GQ

Но Шопен - для образованных, интеллигентных людей. Понятно, что массы торчат от более простых вещей, и я сам грешен, слушаю рок-музыку, но прекрасно отдаю себе отчет, что с точки зрения классической гармонии рок в основном достаточно прост (в частности, приведенная Вами композиция). Расширяйте кругозор - слушайте и анализируйте классику, джаз, фьюжн, и тогда - возможно - через пару десятков лет может быть мы найдем с Вами общий язык.  :)
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 20:46:53 от 20/20 »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #73 : Ноября 15, 2019, 20:45:26 »
 :D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорды и гаммы
« Ответ #74 : Ноября 15, 2019, 20:53:55 »
:pozor:
Так что будет анализ, или вы только болтать способны?
Особенно смешно слышать "на ходу за роялем насочиняю ворох таких "душещипательных" последовательностей ". Где 20.20 (точнее ноль без палочки) и Гэри Брукер? Тоже мне сравнил... скромности не занимать. Точнее глупости. Хорошая парочка с Алисой. ))


... и добавил:

Вот как выглядят аналогичные таблицы (типа, никому не нужные), записанные традиционным способом академическом фолианте

... и добавил:

И, видимо, никто из оппонентов не знает аккордов с увеличенной секстой или уменьшенной терцией. А это есть в классической гармонии.

... и добавил:

:D
Алиса, лучше, чем бессмысленно ржать, не могли бы вы построить трезвучия на ступенях дважды гармонического мажора и назвать получившиеся трезвучия?
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2019, 21:27:03 от eye »