Автор Тема: Что из музтеории жизненно важно для гитариста, а что можно пропустить?  (Прочитано 13562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Я пытаюсь сказать, что в изучении теории есть подводные камни. Вцелом я не отрицаю полезность изучения теории, меня больше интересует вопрос на какой стадии обучения начинать ее давать? Думаю мне повезло, я сперва пропитался блюзом и только после этого коснулся теории.

Еще из своего опыта скажу, очень часто теоретически безграмотные музыканты подают свежие и очень интересные музыкальные идеи, у меня даже была мысль о том, что это своего рода рог изобилия откуда их можно было бы таскать, но не позволяют принципы. Однако оценить свежесть этих вещей можно лишь соприкоснувшись с теорией - это своего рода парадокс))). Ребята не понимают, что играют нечто свежее по неграмотности))), а кто-то грамотный это видит и видит некоторую собственную ограниченность по сравнению с ними. На своем примере могу сказать, что до знакомства с теорией я сочинял более интересные вещи чем после, но смог оценить это только после - парадокс))).

В общем вопрос топика не так прост - вот главная моя мысль.

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Что из музтеории жизненно важно для гитар
« Ответ #46 : Августа 16, 2011, 01:21:36 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 20:05:35 от sterile_space »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Хоть кол на голове чеши :pozor:. Вам прямой вопрос: Блюз зародился в среде музыкально грамотных людей? Подразумевается односложный ответ: Да/Нет?
Евстафий, вам тоже ;). Какова сексуальная ориентация Элтона Джона и Фредди Меркьюри? Значит, для того, чтобы стать знаменитым / писать красивые песни, надо быть... ?
Это Ваша "логика". А блюз зародился в среде музыкально талантливых людей.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8736
  • Репутация: +2462/-69
аккорды учить надо,но главное вкупе с нотами.Выучить принцип записи на нотном листе + находить ноты на грифе.Когда ты знаешь не только расположение по табам,но и понимаешь какие ноты играешь - этого уже достаточно.

... и добавил:

теория не прибавляет ровным счетом ничего к композиторским способностям,любой кто копнул хоть немного понимает это.ты просто понимаешь лучше что ты делаешь,но если ты из себя такой гений непознанный,то в общем то пары аккордов хватает чтоб переписать все песни в мире...
« Последнее редактирование: Августа 16, 2011, 09:32:39 от Сильвер »

Оффлайн Безымянный

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +68/-19
аккорды учить надо,но главное вкупе с нотами.Выучить принцип записи на нотном листе + находить ноты на грифе.Когда ты знаешь не только расположение по табам,но и понимаешь какие ноты играешь - этого уже достаточно.

... и добавил:

теория не прибавляет ровным счетом ничего к композиторским способностям,любой кто копнул хоть немного понимает это.ты просто понимаешь лучше что ты делаешь,но если ты из себя такой гений непознанный,то в общем то пары аккордов хватает чтоб переписать все песни в мире...

Согласен. Аккорды - это как раз возможность придать музыке различные оттенки, ибо комбинаций уйма.
А что касается самих теоретических терминов, то здесь, на мой взгляд, уместно привести аналогию с языком. В лингвистике есть понятие "норма" (как надо говорить) и "узус" (как на самом деле говорят).  Так вот практика показывает, что, какой бы мы язык не брали, носители этого языка говорят так, как им проще и удобнее. Где-то встречал фразу: "Если человек говорит на языке без акцента, но при этом он очень правильно выражается, это сразу выдает в нем иностранца". Теория, скорее, служит хорошим инструментом при анализе чьих-то произведений, но на сочинительство никак не влияет.
 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
На своем примере могу сказать, что до знакомства с теорией я сочинял более интересные вещи чем после, но смог оценить это только после - парадокс))).
Это объясняется совсем другими причинами, никаких парадоксов. Не замечали, что у многих рок-групп первые один-два альбома наиболее блестящие и свежие, а потом почему-то идут повторы, натужное выколачивание хитов и т.п.? А сколько групп и ансамблей "одной песни", "одного альбома" (так называемые "однодневки"). В чём причина этого явления? В нехватке таланта? Отчасти — да, разумеется. Но есть и более рациональные объяснения.

Человек накапливает слуховой опыт с самого рождения. Первая пьеса, сочинённая подростком в 15 лет — это концентрация и выброс своего слухового опыта за весь предыдущий период, всю предыдущую жизнь. Выброс может случиться и раньше, но смысл будет тот же.
Цитировать
Начинающий ни при каких способностях не напишет сразу крепкой вещи; с другой стороны, первая работа всегда «свежее», так как в нее вошли заготовки всей предыдущей жизни.
Владимир Маяковский, "Как делать стихи?".
А вот дальше, чтобы не топтаться на одном месте и не играть одно и то же на разные лады (чем и занимается огромное количество музыкантов в сфере лёгкой музыки)... Теория и всесторонняя образованность может и помочь, как ни странно. У теоретически образованного композитора есть шанс развиваться и идти куда-то всю жизнь, а необразованный блюзмен/митолизд "исписывается" мгновенно. И ковыряет всю оставшуюся жизнь вариации на одну и ту же мелодию (это называется "свой стиль", ага). Я, разумеется, немного утрирую :), но такой момент есть, я убеждён в этом.

Давайте ответим на вопрос, а зачем она вообще нужна, эта самая теория. В моём понимании, образно: есть двадцать аккордовых последовательностей, которые звучат хорошо. Найти принцип, по которому они составляются, что бы построить двадцать первую, которая тоже звучит хорошо. Т.е. для того, чтобы сыграть то, что ты не слышишь изначально. Крамольно звучит... Но, имхо, так и есть. Все боятся сказать это, т.к. пытаются выставить себя этакими талантливыми (до безобразия) слухачами, которым море по колено и безо всякой теории, они типа сходу шедевры рожают, и трёхголосные фуги по слуху повторяют после первого прослушивания.

Некоторые говорят, что теория нужна для "обобщения своего слухового опыта". Но тогда возникает вопрос, а зачем это обобщение нужно? Чтобы любоваться на него?

... и добавил:

Теория, скорее, служит хорошим инструментом при анализе чьих-то произведений, но на сочинительство никак не влияет.
А зачем нужно анализировать чьи-то произведения, если на сочинительство это никак не влияет? Просто убить время?

... и добавил:

Сильвер, имхо, нельзя представить себе мелодии, которой никогда не слышал. Эту проблему можно сформулировать и в более общем виде: человек не может представить себе того, что никогда не видел, т.к. сознание человека развивается от органов чувств, а не наоборот. Скажем, нельзя полноценно представить себе полное отсутствие пространства, бесконечность, отсутствие времени и т.п. Можно только пытаться рассуждать об этом, лихорадочно цепляясь за аналогии... В таком случае, рождение новой мелодии — это либо интуитивное воспоминание смутно запомненного (в собственной интерпретации разумеется, т.е. с "искажениями", подчас огромными), либо теоретические эксперименты. Так что теория к композиторским способностям очень даже "прибавляет". Кроме того, теория поможет придать форму своим спонтанным опусам, сделать музыку из невнятных попевок/пассажей, которые пришли "на вдохновении".
« Последнее редактирование: Августа 16, 2011, 10:02:04 от MrLf »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
2 MrLf Вы ушли от ответа на мой прямой простой вопрос к Вам. Что ж  ???.

2 all
Те кто меня понял - те поняли, убедить остальных во что бы то ни стало не является моей целью, я знаю о чем пишу. Со временем понимаешь, что в музыке является действительно бесценным, а что - просто наживным (теория, техника). И да... жизнь полна компромисов и порой приходится чему-то отдавать предпочтение. Монахи уходили в затвор, кто-то "закрывал уши" чтобы не слышать музыку своих современников и сохранить себя. В общем и целом я сказал достаточно, чтобы меня поняли. Продолжать спор не вижу смысла. Всем удачи!!!
« Последнее редактирование: Августа 16, 2011, 11:05:06 от Евстафий »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
2 MrLf Вы ушли от ответа на мой прямой простой вопрос к Вам. Что ж - это о чем-то говорит.
Ваш вопрос — риторический, и ответ на него ясен. Но логика у Вас хромает: если все умершие когда-либо люди ели в течение жизни огурцы, это ещё не значит, что огурцы смертельны для человека. Точно так же и безграмотность не является стимулом к творчеству, хоть безграмотных талантов и полно.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8736
  • Репутация: +2462/-69
MrLf, я без понятия о каких ты теоретических экспериментах,это в физике уместны всякие теоретики,в музыке все немного по другому - кто то придумал и скомбинировал что то,кто то это описал с точки зрения теории.Сидеть и копать теорию,а потом написать интересную музыку без игры на инструменте...я очень удивлюсь если хоть кто то сможет привести пример от теории к практике.

... и добавил:

к тому же,как уже сказано выше - теория только описывает практику.

Оффлайн Minagushi

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Репутация: +107/-11
  • Hey yo
Пффф, не ужели сложно понять что есть 2 типа людей, те в ком слабо развита интутивность и те в ком она с рождения очень сильна. Интуитивно сильные люди с развитым слухом - гениальные не образованые музыканты, интуитивно слабые - те кому приходиться много и упорно учиться. Я думаю есть же какой-то термин который обозначает в человеке музыкальную интуицию, "музыкальность.

Все блюзмены первые были интуитивно сильные, интуиция эта была в генах, их предки всю жизнь играли на барабанах и в силу специфики строения глотки пропевали различные чтуки, что в голову взбредёт. Вот и появился блюз когда этит гены заигрли на гитаре.

Сильно зависит от собственных ощущений. Если ты понимаешь что ты музыкально развитый от рождения человек, теории можно легко коснуться, для удобства развития своей музыкальности в нечто более сформированное. Есои же нет, а музыкантом быть хочется нужно топтать в институты и изучать всю мишуру ибо без этого не получиться.

Всё зависит от генов и собственного музыкального мироощущения.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8736
  • Репутация: +2462/-69
Minagushi, это не интуиция,а врожденные способности,если бы для музыки действительно требовалась изначально теория,то она бы вообще не появилась как естественное развитие у человечества.

... и добавил:

два типа людей - те кто имеют внутренний слух и те кто его не имеют.но восхитися красивой музыкой может при этом любой,даже без обьяснений что это и зачем это - дети цепенеют от битлов :)
« Последнее редактирование: Августа 16, 2011, 11:18:11 от Сильвер »

Оффлайн Безымянный

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +68/-19
MrLf, Хорошо, если вопрос ставится так, то тогда скажу иначе: теория не помогает непосредственно в момент написания музыки. Например, какая-то мелодия возникает у нас в голове. Наигрываем то, что запомнили. И теперь мы хотим этот кусок как-то обыграть. Мы же не будем мыслить так: "от этой ноты я возьму терцию, а таком-то пассаже добавлю миксолидийский лад" и т.д. Теория служит для стуктурирования того, что ты (или кто-то) уже сыграл. Она полезна когда мы хотим свое (или чье-то) творение полностью разобрать, либо показать кому-то, как оно играется. Единственная оговорка про аккорды - чем больше ты их выучишь, тем интереснее и красочнее станет начало мелодии, которая придет тебе в голову.
« Последнее редактирование: Августа 16, 2011, 11:22:03 от Безымянный »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Сидеть и копать теорию,а потом написать интересную музыку без игры на инструменте...
А откуда взялось "без игры на инструменте"? Откуда такое нелепое противопоставление? Копать теорию надо с игрой на инструменте, разумеется.
к тому же,как уже сказано выше - теория только описывает практику.
Но ты так и не ответил, а зачем нужно описывать эту самую практику :). Какая от этого описания польза? Кому?

Оффлайн Minagushi

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Репутация: +107/-11
  • Hey yo
Сильвер, Нет, это именно интуиция. Чувство формы. Это когда ты не знаешь, но подозреваешь, представляешь это в какой-то своей форме. Я больше чем уверен многие не образованные музыканты мыслили какими-то формами, представлениями звука, чисто интуитивными.

Тоесть эта интуиция заключалась в том что он берёт аккорд, а потом чисто интуитивно понимает что если он вот тут ещё пальчик поставит, будет круто! А если потом ещё и другой аккорд зажать вот "здесь", вообще клёво будет. итп.

Что такое врождённые способности? Это способность интуитивно, на свой лад, понимать ход вещей. У меня например так с физикой.

Оффлайн Dunkar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 601
  • Репутация: +116/-6
  • Усугубитель
Сомневаюсь, что музыкальность зависит от генов. Скорее она зависит от окружения, в котором рос ребенок. "Музыкально развитых от рождения" людей не бывает.