Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 107263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Гармония.
Вступление:

Am | Am - Em| - 4 раза
 I       I      V

Потом на те же аккорды идёт мелодия: ми-фа 2 раза, ре-ми - 2 раза, до - ре 2 раза, си-до-си-соль-ля.
Потом куплет на те же Am | Am - Em|. Вокальная мелодия: ми-ми-ля-ля, ре-ре-соль, ми-ми. Клавиши на фоне вокала тоже в натуральном Ля-миноре вроде играют. Последние два такта: Am | Am |, т.е. без Em во втором такте.

Припев:
G   |  G  | Fmaj7 -  F   |  Fmaj7 - F|  - 2 раза
VII   VII    VI        VI    VI          VI

Em | Dm
V       IV

После чего переход на куплет Am | Am - Em|.

В припеве гармоническое движение вроде как по строгой диатонике по каждой ступени лада. Необычны здесь отправная точка ("тоника" припева) и конечная точка движения:

G -  F -  Em - Dm и приходим в  Am. Цифровкой: VII - VI - V - IV - I

Насколько я верно (или неверно) понимаю, то в роке, поп-музыке нередко встречаются отклонения припева относительно куплета. Но не в плане "тональной модуляции", а ладовой. Т.е. в сабжевой песне идёт отклонение ни в натуральный Соль мажор с его субдоминантами и джоминантами, а в Соль-миксолидийский. Т.е. если G  - I ступень, тоника лада (и припева :) ), то  F  - VII ступень Соль-миксолидийского лада, которая выполняет "функцию" неустоя, доминанты). Просто отклонение натурального минора в  мисколидийский мажор весьма редко встречается.
Более простой, даже избитый и всем известный пример соотношения куплета и припева в миноре: куплет ( I ) -> припев (VI)
По ля минору: Am натуральный, "эолийский"( I ) -> F "лидийский" ( VI )
По ми минору: Em натуральный,"эолийский" ( I ) -> C "лидийский" ( VI )
90% песен хеви-метал построено подобным образом.
Типа такого шаблона:
Куплет: Em | D | C | D |
Припев: C | D | Em | G - Am|

Пример из русского рока:
Серьга, "А что нам надо".
Куплет:
Am ( I ),  E ( V ), Am ( I ), E  ( V )
C ( III ), G  (VII ), C  ( III ), E  ( V )

Припев:
F ( VI ), G ( VII ), E  ( V ), Am ( I )
F ( VI ), C ( III ), E ( V ), E ( V )
Т.е. фа-мажорный аккорд вроде как временной тоникой становится для припева. По идее, фа-лидийский, но по гармонической последовательности что-то не сильно на лидийский тянет, имхо. :)
Часто встречал отклонения в VI ступень по типу Am в Dm. Это и не удивительно, потому что Dm является параллельным F, пример с которым приведен выше. Ну и минор в паралельный мажор тоже всем известно: Am в С.
Во Wrapped around your finger, имхо, применён аналогичный принцип. Просто тут именно 7- я ступень, в которую осуществляется отклонение с 1-й ступени, нестандартна.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Предлагаю обсудить вещицу чуть посложнее в гармоническом плане.
С. Маврин. "Свет дневной иссяк". Имхо, очень нестандартная и классная гармония. У меня прям мнение улучшилось намного о качестве отечественной рок-музыки после разбора этой песни. :)

Кто напишет правильно аккорды, ступени,   и объяснит, что откуда куда  разрешается, и где какая модуляция, тот - молодец. :)

Ссылка на файл:

http://webfile.ru/1967073

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Del_forza
Цитировать
Брат гитарист воткнулся сразу. Сказал - "ладовые пироги", и "чей то они в секунду тонику поменяли"

Пять баллов брату - ответ музыканта, не теоретика, но практика :)
Цитировать
А расскажите, как вы расматриваете в этой связке Fmaj?
Как неустой на bVII ступени модальной  гармонии миксолидийского лада. Но поскольку мы дети функциональной гармонии, а седьмая ступень является носителем функции доминанты, то можно условно сказать, что F - это мягкая миксолидийская доминанта.
А в контексте функциональной гармонии этот аккорд(bVII) иногда называют двойной субдоминантой (субдоминанта к субдоминанте).

Цитировать
И даже мне, на все ладовые дела глухенькому, не пришло сравнение с натуральным до.
Здесь ключевое слово не До натуральный, а переход в параллельный мажор. Понятно, что для абсолютников, коими являются члены вашей семьи, ни о каком До речи не может идти )) Более того, для некоторых абсолютников (не вы) не имеет разницы в окраске мажор и минор - просто констатация по составу.

Greeboss
В приведенных тобой примерах(серьга и тд) нет отклонения в F лидийский - он не становится тоникой. Это стандартный уход в субдоминанту.

Demiurg-HG
В общем по всем позициям мой ответ - "да".

при прослушивании не покидает ощущение какой-то недосказанности,незавершенности...
Хорошее произведение искусства и должно оставлять такое ощущение ;)

Кстати, Walk Away Лары Фабиан - вся в Ля(см. сноску*) миноре, а кончается на Ре мажоре - на дорийской субдоминанте, которая превращается в тонику за счет разрешения задержания. C другой стороны, по-скольку в ладовой музыке сильна ладовая переменность (в следствии отсутствия выраженной функциональности) там всю песню идет некоторая "борьба" за место тоники между Am и D.
---------
* Прошу прощения, там гитара перестроена и все звучит на полтона ниже, а строй видимо "open D"... короче я таких тональностей-то не знаю (G#m-Abm) поэтому думаю в ля миноре, хорошо, что не АС.
---------
Кстати, насчет баллады. По-моему звучит необычно по нескольким причинам - перестроенная гитара, тональность, но самое главное, основной лад - дорийский и использование обращений.
Когда начал слушать, то ожидал после bVII/3(см. сноску**) услышать  стандартное разрешение в bVI/5 или в III, а они обманули и взяли мажорную субдоминанту в миноре i-bVII/3-II и только потом натуральную bVI.
Происходит своеобразная игра ладовыми красками - сначала дорийский минор, а потом натуральный.
Во второй части песни появляется еще и фригийский минор.
Не смотря на то, что в основном в этой балладе "ладовые пироги", но проскальзывает иногда вполне фунциональный оборот ii7-V7-i
Красивая bVI - что-то вроде Fmaj7sus2
-------
** по классической записи цифровки иногда ничего не понять (вне контеста особенно), да и не укладывается в компьютерный формат со своими индексами, и я пытаюсь произвести "революцию в отдельно взятом государстве". За основу берется джазовый способ, но там не очень продуманы обращения - они там, типа, не нужны.
bVII/3=VII6(н) - обращение
i=I (минор), а по джазовому Im

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Во Wrapped around your finger, имхо, применён аналогичный принцип. Просто тут именно 7- я ступень, в которую осуществляется отклонение с 1-й ступени, нестандартна.
Greeboss, как можно об аккорде, который носит характер проходящего и неустойчивого (секстаккорд VII), говорить что в него совершается отклонение?

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1746
  • Репутация: +123/-40
Предлагаю обсудить вещицу чуть посложнее в гармоническом плане.


Есть еще одно занятное в плане гармонии произведение,
найдите альбом Speak Of The Dead 2006 группы RAGE
и в нем композицию Beauty.

http://www.russianmp3.biz/?location=download&albumid=925&fileid=2

http://topdownloads.ru/music/file/08_rage_beauty/510110.htm

Если смогу найти другую (прямую) ссылку, добавлю.

Кто все же найдет и оценит, отпишитесь, плиз.
« Последнее редактирование: Мая 24, 2008, 14:12:02 от muSt »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Greeboss, как можно об аккорде, который носит характер проходящего и неустойчивого (секстаккорд VII), говорить что в него совершается отклонение?

Гм, не знаю... :)
Мне кажется, что в натуральном миноре можно провести отклонение к любому диатоническому аккорду, сделав его временным центром, кроме аккорда II ступени из-за уменьшенной квинты, а в мажоре, соответственно - VII. И звучать будет, имхо, не хуже, чем некоторые хроматизированные последовательности с альтерированными надстройками. По крайней мере, для меня. :)
Но я, естественно, могу ошибаться. :)
А как правильно будет на самом деле?

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Мне кажется, что в натуральном миноре можно провести отклонение к любому диатоническому аккорду, сделав его временным центром
Можно-то оно можно, но этого не происходит, если не поставить аккорд в определенные условия и все искусство - изменить настройку слуха, заставить услышать новую тонику.
А в твоих примерах Em-C - это i-bVI - тононика Ми и никуда от этого не денешься.

Предлагаю обсудить вещицу чуть посложнее в гармоническом плане.
С. Маврин. "Свет дневной иссяк". Имхо, очень нестандартная и классная гармония. У меня прям мнение улучшилось намного о качестве отечественной рок-музыки после разбора этой песни. :)
Я не вижу здесь особой нестандартности. Построено по классическим канонам.
Вся сложность в объеме, который ты предлагаешь проанализировать - на это нет времени, ни особого желания копаться в усложненном вторичном материале. Там много всего...
Все-таки форум подразумевает что-то более лаконичное, имхо. А то можно замахнуться и на Рихарда, понимаете, Вагнера :)
Если у тебя есть конкретное место, которое тебя интересует, вызывает какие-то вопросы или сложности в этом эпическом произведении Маврина, то укажи время.

muSt
Цитировать
найдите предпоследний альбом группы RAGE и в нем композицию Beauty.
а шел бы лесом, товарищ, по своим ссылкам

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Я не вижу здесь особой нестандартности. Построено по классическим канонам.


В куплете - согласен.
Dm | C#dim\E |  Dm/F | Gm |
Dm | C#dim\E  - A | Dm| Gm|
Всё в рамках гармонического ре-минора.

Но дальше. Бридж.
A | A13b5|
A | H |

Что делает в классической гармонии A13b5? И движение по ре-минору Dm - Gm  - A  -  A13b5  - A   - H   разве стандартно? Почему там появились последние три  аккорда A13b5  - A   - H? Особенно Си-мажор в конце...

А временные тоники припева вообще туда-сюда пляшут:
Eb | Eb | Db | Db|
G | G/F | Db | Db |
Cm - Cm/Eb | G7 | Cm| Cm|
Bb - Bb/C - Bb/D | Eb| D7| G|

eye, это функциональная гармония? Если можно, то объясните, плиз, по каким принципам/законам/тяготениям построена гармония бриджа и припева. Купет там понятен и банален. Меня теоретическое обоснование второй части темы очень интересует.


ЗЫ:

усложненном вторичном материале.

Русский рок таки отстой? :)
« Последнее редактирование: Мая 23, 2008, 17:16:39 от Greeboss »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Greeboss, попробую. Я разбирал 1 куплет и припев, во вторых вроде по смыслу близко, с небольшими вариациями. По функциям и ступеням более-менее для себя уяснил, но "начисто" пока не буду писать, чтоб новичков не путать - вдруг чё не так ляпну (теорию только сейчас начал постигать, и то - исключительно самостоятельно, по книжкам).

1. Куплет.
Dm   Em7b5 | Dm/F   Gm |
Dm   Gm  A7(sus4)| Dm/F  Em7b5 Gm/Bb |
Dm   Em7b5 | Dm/F   Gm |
Dm   Gm  A7(sus4)| Dm/F   Gm/Bb |

Тут вроде всё понятно и обыденно, действие происходит в ре-миноре - T-S в каждом такте, кроме 3 и 6го, в них T-S-D

2. Связка, или как там её обозвать правильно (ни ветра, ни сна...)
A   Eb dim/A | A   H |

Начинается с А - доминанты для ре-минора, второй аккорд подготавливает к тому, что мы должны услышать в конце второго такта , т.е к H. У меня лично в этот момент ощущение доминанты сохраняется, кажется она просто модулирует на тон вверх и сейчас мы услышим новую тонику - E (мажор или минор, я лично ждал мажора:) ). Однако композитор всех обманул и разрешил всё в Eb-мажор припева. На каком основании? Принял аккорд H за bVI ступень и в результате пришел в тонику Eb. Оборот достаточно распространенный, на слуху, но как правильно с точки зрения теории объяснить, не знаю - может с позиции мажоро-минора: H - bVI ступень для Eb-минора, который так никогда и не появился, поскольку был заменен одноименным мажором.

3. Припев.
Eb   | Db   |G   G7/F | Db
Cm   G/D  G | Cm   Bb
Eb   D7 | G

Тут ваще темный лес :D В смысле, функции, тяготения вроде понятны, но обосновать на словах - боюсь запутаться сам и других запутать :)

PS к Em7b5 в куплете просьба не придираться, он там скорее подразумевается, чем на самом деле звучит в аккомпанементе.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Greeboss, черт, пока я писал, ты уже сам всё разобрал :)

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Andrew_G, да сами аккорды-то я подобрал. :) Но почему они именно такие там идут (бридж и припев), мне не понятно. :)

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Цитировать
Почему там появились последние три  аккорда A13b5  - A   - H? Особенно Си-мажор в конце...
кстати, называть этот аккорд A13b5 - мне кажется перебор, я там слышу максимум 3 ноты - ля, ре#, фа# Логичнее было б его обозвать H7/A, но си там не слышу, хоть убей...
Цитировать
Но почему они именно такие там идут (бридж и припев), мне не понятно.
Припев, взятый отдельно - ну, тоже не бог весть как сложно, Eb мажор и параллельный Cm, могу попытаться расписать, если раньше кто-то не сделает это хорошо и правильно. :)
А с бриджем, таки попросим многоуважаемого eye объяснить  ::)
« Последнее редактирование: Мая 23, 2008, 18:07:29 от Andrew_G »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Имхо, рассматривать бридж с позиции ре минора неправильно, мы его уже покинули, правда это не сразу стало заметно благодаря аккорду А, принадлежащему ре-минору.
Предлагаю считать бридж А-лидийским, тогда вроде всё укладывается. Переход в тональность припева с него я тоже уже объяснил

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Но дальше. Бридж.
A | A13b5|
A | H |

Что делает в классической гармонии A13b5? И движение по ре-минору Dm - Gm  - A  -  A13b5  - A   - H   разве стандартно? Почему там появились последние три  аккорда A13b5  - A   - H? Особенно Си-мажор в конце...
Буду отвечать урывками - сейчас занят.
Я слышу там A - H/A
То есть сначала берется доминанта А, а потом вводится на этом басу трезвучие H.
А-H ведет в тональность Ми или До диез (минор или мажор), но лидийская окраска H/A создает некую тональную отвязку, неопределенность, которая обеспечивает переход почти куда угодно.
Далее происходит энгармоническая модуляция - аккорд H переосмысливается в Cb, то есть становится bVI ступенью  Eb мажора (низкая медианта) и совершается  модуляция в сферу тональностей Eb-Cm. Конечно, очень красивая модуляция.
Чтобы почувствовать эту модуляцию, просто сыграй A-H/A-A-Cb-Db-Eb. Аккорды Cb-Db-Eb это типичные bVI-bVII-I мажоро-минора, или мелодического мажора.

Из Eb переход параллельный До минор через общий Db - для До минора это "неаполитанское" трезвучие (bII), далее после оборота в До миноре небольшое отклонение опять в Eb через доминанту Bb и в конце двойная доминанта D7 и остановка на доминанте, трезвучие G/H.
Далее возврат на первую часть.

Цитировать
Русский рок таки отстой? :)
Просто не знаю, не в курсе. Маврин крут, вещь, безусловно, хорошая, гармония на уровне, но русский вокал в "роке" не могу слушать - моя проблема. А что, там все произведения на таком уровне?


PS  в общем наш анализ совпал с Andrew_G
« Последнее редактирование: Мая 23, 2008, 18:41:22 от eye »

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
2 all
"Понятно, что для абсолютников, коими являются члены вашей семьи, ни о каком До речи не может идти )) Более того, для некоторых абсолютников (не вы) не имеет разницы в окраске мажор и минор - просто констатация по составу."
Это сарказм?0_о


Walk away действительно в соль диез миноре. Мне кажется что эта тональность очень необычно звучит.
А так да, действительно борьба между соль диез минором и ре диез мажором...

2 all
Заморочемся?
http://ifolder.ru/6692288

Очень интересны ваши впечатления. Сложная гармония, неочевидный и нетривиальный бас...
Словом ваши впечатления от гармонии...