Форум гитаристов

КЛАССИЧЕСКАЯ форма цифровки годится для анализа КЛАССИЧЕСКОЙ музыки.

Да нет принципиальных различий между тональными "музыками" мажоро-минорной системы. Этот метод еще более-менее нормально работает в рамках венской классики, хотя и там все равно не всегда сходу понятно о чем там. В целом для классики (если можно так выразится, включая сюда все стили академической музыки) этот традиционный способ тоже весьма неудобен. Оттого и появляются все эти дополнительные обозначения, которые все равно не проясняют ситуацию, а только  запутывают. Я уже приводил недавно цитату о Хиндемите.
например http://www.kholopov.ru/gtk_app22.html, http://www.kholopov.ru/gtk_app21.html

А на мой взгляд второй вариант самый не информотивный посто тупо написаны ступени относительно ноты G.

Этот вариант по совпадению оказался наиболее адекватным, так как здесь и надо все записывать относительно одной тоники. Только тонику(лады) надо чередовать - G и g. Хотя он, конечно, не раскрывает полностью ситуацию, но и не уводит в сторону, то есть не являясь полным, в то же время не является неверным. Это тот самый 2й этап цифровки, о котором я писал.

 

Так что здесь скорее всетаки отклонение.

Чтобы произошло отклонение, должна временно смениться тоника. Вы просто привыкли анализировать теоретически, не заботясь о том, что реально звучит. Это обычная болезнь - я об этом уже несколько раз писал.

Это как раз основная задача.

С чего вы взяли? По Вашему я должен анализировать гармонический стиль, например, Beatles или Прокофьева, только ради того, чтобы лепить там везде свои "импровизации"?
Может для джазового импровизатора это основная задача, но нельзя все сужать до частных случаев. На самом деле импровизация важна только в джазе и смежных инструментальных стилях, которые по сути являются джазом (типа фьюжн и проч.). Ни в классике, ни в мэйнстриме рока она не занимает центрального положения. Не говоря уж о всевозможных поп-стилях и чего-нибудь, типа, шансона..
По Вашему вообще получается, что предмет гармонии не нужен, например, классическим музыкантам, им же родственные гаммы знать ни к чему - играй себе по нотам . То же самое можно отнести к любому песенному жанру.

Там, где я могу сразу подписать звукоряды я не буду тратить время на анализ.

Ну, значит мы вообще говорим о разных вещах. Вот, например, в соседнем топике Хей, Джо анализировалась - с точки зрения звукоряда там достаточно играть пентатонику +- пару ступеней. По вашему анализ там не нужен.
Получается Вас не интересуют взаимодействия аккордов сами по себе, краски, функции, необычные последовательности. Вас, собственно, интересует не гармония, а импровизация, а гармония - это, типа просто подложка ("Задача гармнии - создать гармоническую поддержку мелодии"). То есть Вы не воспринимаете гармонию, как "самостоятельный носитель музыкальной образности".

Для многих джазовых стандартов так и есть - стандартные 2-5-1 по разным тональностям, но для меня во многих случаях оригинальная, необычная гармония представляет ценность сама по себе - цепляет именно гармония и слушаю я гармонию (мелодия, конечно тоже важна, и ритм, но сейчас не об этом - а о самоценности гармонии, которую Вы, видимо,  не понимаете). Такие красочные гармонии мы разбираем в другом топике про гармошки и совершенно нет желания играть там какие-то гаммы - хочется их "чувствовать".

Как раз таки важно по тому что Im6 - обыгрываться будет мелодическим минором

Тут можно спорить, или просто привести примеры... Нет, не буду - не по теме.

Если вы считаете что там Fmaj7#11 - "лидийский значит временная тоника До?

Нет. Вы о ладах слышали?

Вот тут то и важно определить произошло ли изменение тоники (не важно отклонение или модуляция)

В том то и дело, что Fmaj - это не тоника и не IV в С мажоре. Это bVII в миксолидийском G. Изменение тоники нет - везде ощущается центральная тоника Соль. Есть "ладовая модуляция" - изменение структуры центрального лада.

На основании чего исходя только из гармонической сетки я могу твердо быть уверен что Fmaj7 в третьем такте это не врементая тоника?

При анализе гармонии в стиле, в которым вы не являетесь искушенным экспертом, нельзя исходить только из гармонической сетки. Надо СЛУШАТЬ. если бы Вы послушали, то услышали бы, что Fmaj не является временной тоникой, а является связующим переходным звеном от I(i) к vi.

понимать что откуда и куда - для меня означает определить тональность и где происходит модуляции и отклонгения в произведении далее выбрать с учетом стиливых особенносей подходящие лады для каждого аккорда произведения.

На этот момент я уже ответил. Добавлю только оффтопом, что современная импровизация позволяет использовать различные лады на один и тот же аккорд и искусство как раз в том, чтобы разрушить функциональные горизонтальные гармонический связи и рассматривать каждый аккорд, как отдельную тональность - этот мышление сформулировано в лидийской концеции. При таком подходе, вообще анализ гармонии, функций аккордов - ни к чему. )

Если я собираюсь играть произведение нота в ноту как в оригинале, то делать анализ этого произведения ИХМО пустая трата времени. Это анализ ради анализа.

Скажите свое имхо великим композиторам или даже не великим, а просто людям желающим сочинить "песню", но вырваться за пределы Em-D-С .
Или тем джазменам, которые сочиняют музыку в современном джазе (например гитаристы Скофилд, Метини, Хендерсон), а не просто импровизируют по готовым сеткам стандартов.
На сегодняшний день задача только "обыграть" - это  уровень самодеятельной "джазовой студии". 
Ниже я привел список литературы по гармонии - подавляющее большинство авторов видит задачу гармонии (ах, сорри, чтобы Вы не цеплялись к словам - "анализа гармонии") иначе, чем Вы
Если кратко, то гармония анализируется, чтобы ее затем слышать (узнавая), понимать и сочинять. Остальное - как следствие.

Я как раз пытался подтвердить свое мнение, что универсатьных систем записи и анализа не бывает и вы предлагая записать произведение написанное в мажоро миноре классический цифровой записью только подтвердили это.

Во-первых, объединенный мажоро-минор сплошь и рядом есть в классике. Во-вторых я продемонстрировал, что традиционный способ неудобен в том числе и для анализа более сложных гармоний классики. В-третьих, универсальный способ может существовать, только Вы этого не видите. Своим способом я могу записать и роковую вещь, и джазовую, и классическую, и шансон. А Вы говорите, что этого делать не следует, а потом -что это сделать невозможно

Спасибо за эту дискуссию. Я для себя выяснил то, что хотел и мне кажется, что можно поставить точку на этом ответвлении топика.

Если Вы рассматриваете гармонию, только как закуску к основному напитку "Импровизация", а не как самодостаточную вкусную и полезную пищу, то Вам больше подойдут топики не о гармонии а, типа, "Jazz Standards - Джазовые стандарты" или что-нибудь про "импровизацию на гармонию", или можно создать свой топик "Определение родственных звукорядов". Я создавал эти топики немного с другим пониманием гармонии - примерно с таким, как ее понимают авторы пары десятков книг по гармонии... Там вообще ничего нет об определении родственных гамм. Это уже в учебниках по импровизации.

Кстати, давно хотел сделать опись этих книг по гармонии, пригодится в "список использованной литературы" (заодно похвастаюсь библиотекой - это то, что касается именно гармонии - если кто-нибудь знает, видел книги, которых нет в этом списке - напишите, плз) :

Л.Мазель - Проблемы Классической Гармонии
И.Дубовский и Co Бригадный - Учебник по Гармонии
Н.Римский-Корсаков - Практический Учебник Гармонии
Ю.Н.Холопов - Гармония I, II
Ю.Н.Тюлин и Н.Г.Привано - Учебник Гармонии
Ю.Н.Тюлин и Н.Г.Привано - Теоретические Основы Гармонии
Ю.Н.Тюлин - Учение о Гармонии
Ю.Тюлин - Краткий Теоретический Курс Гармонии
Ю.Тюлин - Учение о музыкальной Фактуре и Мелодической Фигурации.
А.Мясоедов - Учебник Гармонии
Т.С Бершадская - Лекции по Гармонии
С.Григорьев - Теоретический Курс Гармонии
Т.Мюллер - Гармония
Е.Н.Абызова - Гармония
А.Денисов гармония Классического Стиля
Ю.Ф.Добкина - Конспекты по Гармонии
В.Берков - Гармония
В.Берков - Пособие по Гармоническому Анализу
В.Берков - Гармония и музыкальная Форма
Н.Брюсова - Гармония
С.Е.Оськина, Д.Г.Парнес - Аккомпанемент на Уроках гармонии
С.Максимов - основы Гармонического сольфеджио
Т.Енько - Звуковысотная организация Современной Тональной Музыки в Слуховом Анализе
Сборник статей - Вопросы теории Музыки (Вопросы гармонии и лада)
Ю.Чугунов - Гармония в джазе
В.Манилов, В.Молотков Техника Джазового Аккомпанемента

Электронные:
Н.Гуляницкая - Введение в Cовременную Гармонию
Д.Шульгин - Теоретические Основы Современной Гармонии
А.Г.Рогачёв - Системный курс гармонии джаза
Ю.Н. Холопов - Гармония: Теоретический Курс
Г.Бондаренко - Главный Ход Джаза

Некоторые англоязычные книги по гармонии:
W.Piston - Harmony
H.Schenker - Harmony
B.Waite - Study In Harmony
S.Kostka - Tonal Harmony
K.Wyatt,C.Schroeder - Harmony & Theory
R.Miller - Modal Jazz Composition & Harmony, Vol 1,2
D.Liebman - A Chromatic Approach To Jazz Harmony And Melody
A.Jaffe - Jazz Harmony
Berklee College Of Music - Harmony 1-4
Berklee Modal Harmony Jazz
Jazz Harmony II MU

Прочитал ли я это все? А надо ли всё? В целом всё "просмотрел" (бумажные), что-то прочитал, что-то в процессе. Еще использую, как справочную литературу.

Второй аккорд Emaj7/D# или E/D#?

Полагаю, можно и так и эдак, я написал maj7 скорее потому, что включил бас в состав аккорда

Первый аккорд в последней строчке - кажется iii7 - G#m7

Вы совершенно правы, во всех проведениях, кроме первого, именно он. Совершенно напрасно я это не отметил, видимо поленился или забыл, а может напугался того джаза, что идет дальше   (похоже, как в Вашем GoodNight.MID, только я добавил еще 1 проходящий аккорд, см. файл GoodNight2.MID)
4.| G#m7   Am7G#m7 |  F9 F#9 G9 G#9 A9 | H9sus4 H7 | E - (обратите внимание также на 3 такт, там Sii (F#m) заменяется аккордом H9sus4, сочетающем окраску S и D)
А, если можно, заодно уж: что позволяет с такой легкостью и естественностью заменить C#7 хроматическим "монстром" F9 F#9 G9 G#9 A9 ? Вот объяснение, родившееся у меня, человека с джазовой гармонией очень слабо знакомого: G9 (кажется, у меня получилось услышать его главным в этой цепочке)- тритоновая замена C#7,  F9 F#9 - вводные к нему, а G#9 A9 - продолжение хроматического движения, позволяющее логично и красиво придти в  H9sus4.

Отклонение в субдоминанту (ii-V-I), одновременнo я почему-то слышу здесь как ладовый фрагмент - минорную миксолидийскую v, наверное из-за того, что она долго звучит, а может потому, что я эту вещь запомнил до того, как сформировалось слышание функций и отклонений. ))
Конечно, правильно здесь написать (A): ii - V -I - IV, но одновременно слышится и ладовые v-I-IV-bVII.

Да-да,  у меня аналогичные ощущения! 

За объяснение про несовершенные и совершенные модуляции - отдельное спасибо!!
PS опечатку с D вместо S исправил

На сегодняшний день задача только "обыграть" - это  уровень самодеятельной "джазовой студии". 

Я действительно играю в любительском джазовом колективе вы угадали.

Что бы подтвердить свою мысль о том что гармония не является самостоятельным носителем
музыкальной мысли
приведу пример известной песни "Зеленые рукова"
Гармония
|Am |G Em|F   |Em|
|Am |G Em|F E|Am|
|С   |G Em|F   |Em|
|C   |G Em|F E|Am|

Цифровая запись относительно основной тоники
|Im |bVII Vm|bVI   |Vm|
|Im |bVII Vm|bVI V|Im|
|bIIIm |bVII Vm|bVI   |Vm|
|bIIIm |bVII Vm|bVI V|Im|

Функции
(a:) |t |VII d|VII       |  d|
      |t |VII d|VII D    |  t|
(C:)|T  |D iii| S         |iii |
      |T  |D iii| S (a:)D|t  |

Теперь я запишу аккорды а под ними ноты темы песни
   |Am      |G  Em |F        |Em     |
 a|c def#e|d hgah|c aaga|h ge a|
   |Am      |G Em  |F   E         |Am|
 a|c def#e|d hgah|chag#f#g#|a     |
   |С        |G Em|F          |Em|
 a|c  cf#e|d hgah|c aaga|h ge a|
  |C        |G  Em |F   E         |Am  |
a|c  cf#e|d hgah|chag#f#g#|a     |

И мы видим что в первом такте Am обыгрывается дорийским ладом те Am это не тоника а субдоминанта к Em и вся функционатьная схема получается другая
(e:) |s |III t|(a:) VI   |d=(e:)t |
      |s |III t|(a:) VI D|t          |
(G:)|S |T vi|(a:) VI   |d=(e:)t |
(G:)|S |T vi|(a:) VI D|t          |
Т.е. мы видим, что пьеса начинается в (e:) а заканчивается в (a:) при этом несколько раз переходя из (e:) в (a:) и обратно, что как раз таки характерно для кельтской музыки.

Я слышал как музыкатны, отягощенные академическими знаниями, привели эту тему к мелодическому минору т.е. все f# заменили на f, Em в 2,6,10,14 тактах выкинули, в 4,12 тактах
заменили Em на E и ноты g на g#.

   |Am    |G       |F        |E         |
 a|c defe|d hgah|c aaga|h g#e a|
   |Am      |G     |F   E         |Am  |
 a|c defe|d hgah|chag#f#g#|a     |
   |С        |G     |F       |E           |
 a|c  cfe|d hgah|c aaga|h g#e a|
  |C     |G        |F   E         |Am  |
a|c  cfe|d hgah|chag#f#g#|a     |

Получилось что-то аля Джипси кингз а весь кльтский колорит ушел
хотя с точки зрения классической гармонии все правельно 

Музыка строится на трех китах: мелодия, гармония и ритм. Это не я сказал, а кто-то из классиков.

Вот именно что на трех.
Т.е. каждый кит по отдельности это еще не музыка.

А, если можно, заодно уж: что позволяет с такой легкостью и естественностью заменить C#7 хроматическим "монстром" F9 F#9 G9 G#9 A9 ?

Честно говоря, для меня это мутный момент в оригинале - не знаю, что там в точности - в этом месте просто "глазки закрываю". Я там поставил по ощущению хроматические maj'ы. Вы правильно довели их до Amaj9 (только в тексте обозначили неправильно: F9 и тд - это F7(9), а не Fmaj9) - я так теперь и воспринимаю - "скользящий" хроматический подход к субдоминанте IV+7 (Amaj7), а затем логичная доминанта H9sus4. Если слушать связку - последний аккорд в хромтизме и доминанту ( Amaj7-H7) - вопросов уже не возникает.

Есть еще одна техника, о которой я слышал, но сам не пользовал, передаю, как понял: использование диапазона в тритон, а в нем любые гармонические структуры: надо придти в Си? - начинаем с Фа(тритон) и определяем какую-нибудь линию баса - не обязательно хроматическую.

Мне кажется я ответил на вопрос.

Да теперья понял почему необходимо записывать ступени гармонии относительно
главной тоники а не только функции относительно временных тоник.

Во-вторых Ваш анализ Зеленых рукавов в корне неверен, поскольку Вы применяете принципы функционального анализа к модальному произведению. это простительно Вам, так как эту злостную ошибку можно встретить даже в разного рода изданиях, самоучителях, что просто говорит о недостаточном образовании и кругозоре писавших их людей. Объясняется это тем, что в наших учебных заведениях недостаточно внимания уделяется модальной музыке - все в основном крутится вокруг функциональности венских классиков и традиционного джаза, как будто на этом все и ограничивается в гармонии. Что поделаешь - нехватка квалифицированных кадров, и то хорошо.
Извините, но то, что Вы пишите - неверно. В модальной музыке другие законы, там сильна ладовая переменность. Поэтому при начальной дорийской тонике Am, в конце тоникальность приобретает Em. Почитайте о модальности в музыке (синонимы - ладовая, натурально-ладовая, диатоническая, "народная").

Если вы утверждаете что мой "в корне не верен, то зделайте анализ зеленых руковов
такой каким он должен быть что бы я понял в чем моя ошибка.

И порекомендуйте пожалуйста какой-нибудь учебник или статью по  натурально-ладовой музыке

Мне нет нужды доказывать Вам очевидные вещи. К сожалению, некоторые мои слова Вы понимаете не совсем адекватно - в меру своих представлений и опыта. В данном случае, я осмелюсь посоветовать Вам, как более опытный и старший товарищ, расширять свой кругозор и поднимать уровень образования.
Если у Вас есть вопросы - спрашивайте, но не надо мне ничего доказывать, так как у нас разные весовые категории и этот спор становится утомительным и несуразным.
Я предлагаю все-таки закончить оффтоп, тем более, что интерес в этой беседе теперь односторонний - по данной теме Вы ничего интересного мне, как я понял, не сможете сообщить. 

Может я действительно не понимаю некоторых вещей.
Да у меня нет ни какого музыкатьного образования даже музыкальной школы
и все знания и умения в музыке получены из разных учебников и в результате общения
с другими музыкатами. Но стоит ли постоянно меня этим понукать.
Думаю не многие смогут похвастаться тем, что сами без преподователей, по книгам разобрались в построении джазовых аккордов и научились делать переложения мелодий с гармонией на одну гитару.
Если Вы не хотите что бы я писал в созданных Вами темах, я могу перейти в режим только чтения, но стоит ли так разбрасываться собеседниками, тем более, что ни так уж много людей что-то отвечают в темах по теории. 

eye, Песенка о лете.
Если я еще не надоел со своими уточнениями... во 2й цифре последние 2 такта выглядят так: | E | D | т.е. вариант в миди-файле правильнее. Хотя с Am - стройно и логично, по квинтовому кругу. 
А с Metheny прикольно! Спасибо!

Предлагаю песню про колокола из к/ф "Приключения Электроника"
http://www.krylatov.ru/mp3/kf_Priklyucheniya_Elektronika_Pesnya_o_kolokolakh.mp3 - в хорошем качестве, но только 1й куплет
хттп://detkam(точка)e-papa(точка)ru/mpf/Byut_chasy_na_staroi_bashne.mp3 - целиком, но в качестве похуже, и примерно на полтона выше