Автор Тема: Как выучить лады?  (Прочитано 20391 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OverLocker Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
Как выучить лады?
« : Марта 14, 2016, 14:44:21 »
Подскажите,
Где можно почитать как понять и выучить все известные лады, как это вообще делается?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Как выучить лады?
« Ответ #1 : Марта 14, 2016, 15:00:52 »
Подскажите,
Где можно почитать как понять и выучить все известные лады, как это вообще делается?
Понять — это достаточно просто.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Выучить — тоже просто, т.к. обычная мажорная гамма содержит все лады, формально "выучить" достаточно только её.
А выучить "по-настоящему" — значит при мелодическом движении узнавать на слух окраску каждого лада.
« Последнее редактирование: Марта 14, 2016, 15:04:50 от MrLf »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Как выучить лады?
« Ответ #2 : Марта 14, 2016, 16:52:52 »
Принимая за тонику одну из ступеней натуральной мажорной гаммы, можно получить семь диатонических ладов:

Почему, кстати, этот подход столь популярен? Ведь второй дает больше понимания изменения в ступенях?

C другой стороны, те же лады можно получить путём альтерации ступеней мажора или минора:

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Как выучить лады?
« Ответ #3 : Марта 14, 2016, 16:59:47 »
Почему, кстати, этот подход столь популярен? Ведь второй дает больше понимания изменения в ступенях?
Имхо, для понимания нужны оба подхода обязательно одновременно.
А с первым подходом легче выучить гамму: просто начинать мажорную гамму с другой ноты.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Как выучить лады?
« Ответ #4 : Марта 14, 2016, 21:25:07 »
Почему, кстати, этот подход столь популярен? Ведь второй дает больше понимания изменения в ступенях?
Дело не в популярности. Первый способ соответсвует английскому понятию "mode", а второй - русскому "лад". Термин лад не является точным переводом термина mode. Так же не сровпадает теоретическое обоснование этих терминов - отсюда и расхождения.
Наше понимание основывается на тональном восприятии модальных "ладов".
Западное - основывается на модальности.

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Как выучить лады?
« Ответ #5 : Марта 14, 2016, 23:58:46 »
Имхо, для понимания нужны оба подхода обязательно одновременно.
А с первым подходом легче выучить гамму: просто начинать мажорную гамму с другой ноты.

Получается ведь, знаешь ионийский До, а чтобы сделать из него фригийский До, нужно перенестись в Ми с той же гаммой, а потом транспортировать в До, два действия, вместо простой замены одной ступени. Неужели проще?

Дело не в популярности. Первый способ соответсвует английскому понятию "mode", а второй - русскому "лад". Термин лад не является точным переводом термина mode. Так же не сровпадает теоретическое обоснование этих терминов - отсюда и расхождения.
Наше понимание основывается на тональном восприятии модальных "ладов".
Западное - основывается на модальности.

Почитал ваши посты на эту тему двухлетней давности, интересно. Хотя даже и с таким мышлением кажется проще двигать ступени, чем прыгать по ступеням и транспортировать.
Что любопытно, я сам не читая ничего, пришел к пониманию лада как тоники и остальных ступеней к ней привязанных. Может оно у нас в крови, или это какое-то деревенское понимание? )
« Последнее редактирование: Марта 15, 2016, 00:00:53 от Jethro »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Как выучить лады?
« Ответ #6 : Марта 15, 2016, 02:59:39 »
чтобы сделать из него фригийский До, нужно...
просто увидеть мажорную гамму, в которой До - третья ступень, то есть взять большую терцию вниз (Ab). Хотите лидийский - кварту вниз(G), миксолидийский - квинту вниз(F).
таким образом, действие практически одно.

Цитировать
Что любопытно, я сам не читая ничего, пришел к пониманию лада как тоники и остальных ступеней к ней привязанных. Может оно у нас в крови, или это какое-то деревенское понимание? )
Нет, не деревенское. Это современное восприятие народных ладов - через функциональные мажор и минор - как альтерации в них (модализмы). Но посколько лады исторически более ранние, чем мажоро-минор, то теоретически не совсем верно приписывать им функции.
Поэтому modes рассматриваются как звукоряды, ступени которых еще не наделены функциями - все завистит от ритмо-мелодического изложения - "тоника" может плавать или вообще плохо определяться в них.
Поэтому и пишут, что модальный принцип основан на звукоряде, в отличии от тонального принципа, центральной категорией которого является тоника и взаимодействие с ней.

Вот иллюстрация:
2098574-0
Карусель - mode. Все звуки примерно равноценны - остановите вращение звукоряда и получите mode ("тонику"-финалис). Крутаните рулетку, остановите и получите другой мод на основе того же звукоряда.  Это результативные лады, по терминологии Бершадской.
А тонльно-функциональный лад - это уже молекула имеющая форму, ядро (или чего там..), межатомные связи и, главное, стабильность.
Это автономные лады.
http://lektsiopedia.org/lek-8145.html



« Последнее редактирование: Марта 15, 2016, 16:08:03 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Как выучить лады?
« Ответ #7 : Марта 16, 2016, 17:00:39 »
OverLocker, Если вы хотите действительно освоить тему ладов ее надо изучать в эволюционном развитии, начиная с истоков (как и откуда лады вообще появились). Именно с одноголосной фактуры в кварто-квинтовой структуре. Изучать лады через мажор-минор, на терцовых аккордах (которые и породили мажор-минор), конечно можно, но это не даст понимание истиной модальной структуры музыки. А значит человек модальную музыку (неомодальную) играть просто не сможет, так как мыслить будет модализмами в мажоро-миноре.
П.С. Здесь было немало баталий о функциональности "дорийского минора" и "миксолидийского мажора".  Так как взяв мажорный или минорный аккорд вы автоматически начинаете думать функционально и "искать" гармоническую тонику. 
Не очень правильное понимание ладов у многих заключается именно в этом - они изучают лады (диатонические)  с позиции мажора-минора. Поэтому входят в ступор попадая в локрийский лад, не зная как осмыслить уменьшенное трезвучие на тонике. Мажору-минору 300 лет, а лады в культуре человечества существовали (по последним данным) более 30 000 лет!
 
_____Поэтому и пишут, что модальный принцип основан на звукоряде, в отличии от тонального принципа, центральной категорией которого является тоника и взаимодействие с ней.

Есть масса этнической модальной музыки, где в основе лежит тональный принцип. Это, например,  индийские раги,  где играются различные лады на фоне одного тонального центра (который выполняет функцию тоники). Причем такой подход к музыке более древний, изначально корневой.
Потом, (на што ушли века и тысячелетия)  музыка начала развиваться, "гуляя" по тональным центрам в пределах звукоряда (пентатонического, диатонического или в современном варианте на многообразии искусственных ладов).

« Последнее редактирование: Марта 16, 2016, 17:49:09 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Как выучить лады?
« Ответ #8 : Марта 16, 2016, 17:50:31 »
Дмитрий, извини, случайно нажал "редактировать" вместо  "цитировать" :pozor:
Прошу прощения!!! Потом восстановил.

Цитировать
Есть масса этнической модальной музыки, где в основе лежит тональный принцип.
Дмитрий, здесь прилагательное "тональный" как производное от тональности (в классическом понимании). 

Как, например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звукоряд   Цитирую
"...в смысле категории лада, тонального или модального (говорят, например, о мажорном и минорном звукорядах, о ладовых звукорядах восточной макамо-мугамной традиции, о звукорядах натуральных ладов и др.);"

В этом смысле ни о каком принципе тональности в модальности нельзя говорить.
Цитировать
Есть масса этнической модальной музыки, где в основе лежит тональный принцип.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2016, 20:02:17 от eye »

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Как выучить лады?
« Ответ #9 : Марта 16, 2016, 18:36:03 »
... А не скажет ли кто-нибудь, что такое лад? Только, пожалуйста, без ссылок на морально устаревшие учебники, а своими словами. Ведь можно давать советы и утверждать о неких алгоритмах применения, но на деле быть неспособным доступно сформулировать и объяснить даже самому себе ключевое понятие.

А ещё, не в первый раз бросаются разговоры педагогов и учеников про кварто-квинтовый круг, только я никак не могу понять зачем его знать, кроме определения тональности! Быть может, кто-нибудь даст по этому поводу серьёзный комментарий, способный разоблачить моё "невежество"?  ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Как выучить лады?
« Ответ #10 : Марта 16, 2016, 19:58:45 »
Цитировать
А не скажет ли кто-нибудь, что такое лад? Только, пожалуйста, без ссылок на морально устаревшие учебники, а своими словами.
Лад, это когда звуки организуются в систему относительно главного звука и, благодаря их взаимодействию, отношению к тонике, тяготениям, функциям  приобретают в нашем восприятии определенную окраску в звучании. Своего рода "планетарная система".  Своими словами как-то так. Но не думаю, что "свои слова" лучше описывают явление, чем слова профессоров пишущих научные трактаты.

А почему учебники морально устарели? Что-то принципиально изменилось в базовых понятиях? В какой момент они устарели?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Как выучить лады?
« Ответ #11 : Марта 16, 2016, 21:59:40 »
... А ещё, не в первый раз бросаются разговоры педагогов и учеников про кварто-квинтовый круг, только я никак не могу понять зачем его знать, кроме определения тональности!
Он очень нагляден для понимания закономерностей!  :)

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Как выучить лады?
« Ответ #12 : Марта 16, 2016, 22:06:57 »
eye, спасибо! Устаревают учебные пособия, методики, теоретические правила и т.д., когда они не модернизируются. Я не знаю точно, есть ли сейчас в учебных заведениях новые учебники, пишет ли их вообще кто-нибудь... Но вот в недавнем прошлом лично лицезрел и пользовался как раз наследием из советского прошлого в области музыкальных теоретических дисциплин. Некоторые педагоги и вовсе отказываются от работы со старой литературой и концентрируют студентов на написании конспекта.

Ну а несовершенство в том и есть, что я, к примеру, помню формулировки лада из них, но долгое время не мог уловить суть, хоть и знал как находить и строить в диатонике так называемые натуральные лады. И поэтому определил его понятие для себя как "определённая система мелодических и гармонических связей". Проще чем ваше, но для вопрошающего будет довольно абстрактным.

А вот насчёт кварто-квинтового круга я без всякого подвоха спросил - у меня закралось подозрение, что я, видимо, чего-то о нём и о его применении не знаю.

... и добавил:

Он очень нагляден для понимания закономерностей!  :)

Спасибо! Кажется, теперь-то я всё понял!  :o
« Последнее редактирование: Марта 16, 2016, 22:09:05 от СуперГерман »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Как выучить лады?
« Ответ #13 : Марта 16, 2016, 22:35:13 »
А ещё, не в первый раз бросаются разговоры педагогов и учеников про кварто-квинтовый круг, только я никак не могу понять зачем его знать, кроме определения тональности!
А какие именно разговоры?
Этот круг можно не "знать" вообще, т.к. это всего лишь графическая схема, которую можно заменить словесными описаниями.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
Re: Как выучить лады?
« Ответ #14 : Марта 17, 2016, 06:39:05 »
Подскажите,
Где можно почитать как понять и выучить все известные лады, как это вообще делается?

Для начала надо четко понять чем отличается  ладовая музыка от тональной, иначе все все эти "квнтоквартовыекругисладами" обычная "сова на глобусе".