Форум гитаристов

Powerhand, Ученик, конечно, не сможет сам сочинить себе этюд, но преподаватель-то сможет))) Кстати, локрийский лад это исключение... (есть на эту тему статья http://dmitrymaloletov.ru/lock.html)

Что касается дорийского, то в роке без него никуда ни деться... ))) Он гораздо чаще применяется чем классический гармонический минор. И очень странно, что люди с академ. образованием мыслят  отклонение в дорийский минор как отклонение в мажор. Как это? Ведь в мелодии сохраняется малая терция от тоники. А при анализе гармонии надо учитывать (опираться) на мелодию (лад).
Дорийский можно спутать с мажоро-минором. Кстати на эту тему тоже есть статья, где в последнем абзаце как раз на эту тему (http://dmitrymaloletov.ru/dur_moll.html)

Понятно, что музыкантам, которые  играют в оркестрах по нотам  можно обойтись и без понимания ладов. У меня сестра после консерватории с трудом ответит хоть на один теоретический вопрос, хотя с листа играет Рахманинова))) Но для тех, кто сочиняет (а в эстраде без этого никак хотя бы на уровне сочинения импровизации и своей партии) без этого обойтись трудно. Хотя немало примеров, когда люди сочиняют гениальные песни методом "тыка".   

Любопытнй факт, который я открыл для себя о ладах – будучи блюзовым гитаристом, начал с минорной пентатоники на мажорные аккорды, со временем каким-то естественным путем стало появляться все больше мажорных ступеней, плюс блюзовые ноты, и вот я уже играю какой-то самодельный лад (изобрел велосипед)) из 10 нот (а еще четверть-тоны) – да блюз то почти хроматический!

Я сейчас разучиваю полифоническую 3-х голосную пьесу из Fitzwilliam Virginal Book (раннее барокко), которую есть намерение сыграть в две гитары + виолончель. Так вот, там наверняка что-то кроме гармонического минора есть. Я бы мог сделать тему, выложить ноты и миди. Будет ли это здесь кому-нибудь интересно? Копаться в нотах, анализируя лады? Или всё опять кончится высокоумными разговорами о том, что лады надо слышать?

Мне будет интересно. Но вполне может оказаться, что анализ который мы сделаем будет полной ерундой.
Смотрел передачу про музыку барроко и там рассказывалось, что музыка того времени сочинялась немного по другим принципам.
При мелодических пассажах в верх все ступени ( или часть) могли повышаться на пол тона, а при пассажах вниз понижаться на пол тона.
При этом это не считалось сменой лада или отклонением.
Например пассаж вверх от Си к Ля в ля миноре мог играться так h-c#-d#-e-f#-g#-a. При этом вверху второй голос мог звучать без отклонений
d-e-f-g-a-h-c. И как подобное анализировать? Сточки зрения функциональной гармонии там не всегда аккорд определишь, не то что функцию.
С точки зрения ладов плавающие ступени тоже могут привести в неправильным выводам.
Так что попробовать можно, а вот получится большой вопрос. 

... и добавил:

П.С. Лично у меня первой песней, выученной на гитаре, был "Дом восходящего солнца", где замес дорийского, натурального и гармонического минора.

Ну не совсем замес. Мелодия вся написана в чистом натуральном миноре. В гармонии есть одно отклонение в дорийский и доминанта из гармонического.
Я тоже выучил эту песню одну из первых. Когда у старших товарищей спросил почему в ля миноре вдруг ре мажор мне объяснили что это рок, музыка протеста, и рокеры любят нарушать правила классической музыки. Это потом я узнал, что для английской и шотландской музыки, которая является основой английского рока такие гармонические отклонения норма. Но тогда мне объяснения про протест было достаточно. Для импровизации на эту гармонию хватало натурального минора. А когда узнал, что есть пентатоники и на каждый аккорд можно играть свою пентатонику вообще наступило счастье. На эту вещь можно импровизировать не зная о дарийском ладе спокойно.   

Второй песней была "Лестница в небо", где то же самое - три вида минора и именно отклонение в дорийский делает эти песни фирменными, отличными от нашего шансона/блатняка, написанными в гармоническом миноре.

Надеюсь не вверсии Стенли Джордана, а то у меня совсем комплекс неполноценности будет.
Что-то подсказывает мне, что до гитары вы уже играли на другом/других инструменте(тах) и своего кузнечика уже пиликали на чем то, а так же не один десяток произведений, в трех базовых ладах.
А к дорийскому минору вы подошли одновременно с освоением гитары.
Я прав?

Анализ нужен в конечном счёте для того, чтобы было легче подражать хорошей музыке.

Да. И самый легкий путь подражать кому-то в чем то это мыслить как тот кому хочешь подражать.

Формально выглядит как куски мелодического минора или обычного мажора: c#-d#-e ведёт к тонике Ми, f#-g#-a ведёт к тонике Ля.

Если рассматривать один голос то формально вы правы, а если терции

h c# d# e
d e    f    g

то откуда фа бекар в ми миноре мелодическом? или каждый голос свой лад? Полиладальность?

Если ставить задачей анализа именно возможность подражания и импровизации в стиле, то методика, ИМХО, должна быть следующая.
Выявить характерные гамонические и мелодические, ритмические и аранжировочные фишки, особенно те, которые характерны именно этому стилю.
этого уже будет достаточно чтобы подражать/сочинять в данном стиле.
А уже потом пытаться объяснить их ладами и функциями.

Но наше обсуждение сейчас — дикая абстракция

Тогда создавайте тему перейдем к конкретике.

Taps, _______Ну не совсем замес. Мелодия вся написана в чистом натуральном миноре.______

Мелодия может быть и на одной ноте, а лад определять гармония.

_____В гармонии есть одно отклонение в дорийский и доминанта из гармонического.___
Это и есть ладовые отклонения. Одна фраза в песне - три вида минора. Может поэтому так песня красиво звучит. К одному ладу быстро адаптируешься и хочется сменить пластинку.)))

 ____Для импровизации на эту гармонию хватало натурального минора._____

Натуральный минор не будет ложиться на дорийскую субдоминанту. Сыграть импровизацию, конечно, можно и на одной пентатонике. Только игры ладов и гибкости, на которой построена пьеса, не получится.

_______Что-то подсказывает мне, что до гитары вы уже играли на другом/других инструменте(тах) ____
Да, родители отдали в муз. школу на фоно в детстве))) Только о ладах я там толком не слышал (или не хотел слышать)... Но суть не в этом. Суть в том, что когда рок-музыкант начинает осваивать гитару и изучать рок-репертуар, он автоматически сталкивается с ладовой музыкой, которая имеет корни в средневековых "менестрелях" (дорийский, миксолидийский) или фолк муз. культурах, типа блюзового лада и других экзотических народных ладов.   

Я на этом форуме уже очень давно и постоянно обсасывается тема ладов. Для теоретиков безусловно очень интересно, но для играющего гитариста важнее научиться ИГРАТЬ диатонику которая в любой момент может превратиться во множество ладов. Похожее настроение на изучающих пентатонику. Я не отрицаю важность умения от каждой ноты строить все лады, но на практике чаще всего используются, ну это у меня конечно, несколько хорошо вбитых в пальцы ладов и использую их уже в зависимости от музыки.

... для того, чтобы научиться ориентироваться в музыке (в ладо-гаромоническом плане), а также научиться использовать лады (и соотвествующие гармонии) в своем творчестве....

Может быть надо начинать изучение ладов не с гамм и зазубривания какая ступень понижена или повышена, а с характерных гармоний? Дело в том , что такие песни, как "Venus", "Heart Full of Soul", "House of rising sun" , большинство песен Doors и др. ложатся на слух именно благодаря характерным гармоническим ходам. И если пытаться в Дорийской гамме расслышать звучание этих песен, то учащегося ждет разочарование.