Форум гитаристов

Но ведь задумка автора, это и есть образ?

Только в "утилитарных" случаях, когда музыка пишется под заказ (например, к фильму и т.д.). А в общем случае — НЕТ. В общем случае задумка автора — это музыкальная форма. Раскрытие замысла композитора (руками исполнителя) — верное построение музыкальной формы, получение на выходе "складной", красивой конструкции. Упомянутые "утилитарные" случаи — по сути, попытка заставить музыку выполнять некую "побочную работу", использование музыки в "корыстных целях" в каком-то смысле

... и добавил:

настало "время образов". Это так и должно быть?

Это способность получить удовольствие от собственной работы, когда собственноручно исполняемая музыка у тебя самого вызывает эмоции. Да, так и должно быть, но только потому, что из-под палки работать тяжело и неправильно, свою работу желательно любить.

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=UIYZBlM3Qrg

Писатель на посту стоит, не унывает,
      Видит за версту и мысли выражает
      Не смог бы столь глубоким быть его роман
      Когда бы был писатель пьян.

MrLf, ты говорил об абстрактной живописи? 
Самая популярная картина Малевича "Черный квадрат": правда красивая форма?… и без содержания А стоит безумных денег Почему? все дураки? в чем соль?

Ну, мы обсуждали выше задумку Кейджа в 4'33, думаю, с Чёрным квадратом аналогичная ситуация. Такие вещи как раз подтверждают мою точку зрения на искусство, а не точку зрения моих оппонентов здесь.

... и добавил:

Задача исполнителя воспроизвести записанное так (или как ты пишешь найти форму), чтобы у слушателя вызвать переживания автора.

Я думаю, что это невыполнимая задача. В общем случае. Соответственно, работа в этом направлении — бесплодна. Такая постановка задачи уводит от сути: вместо изучения музыкальной формы начинаются ковыряния в собственном пупке.

Ты словами описательно можешь ответить, что там в Квадрате и тогда будет понятно кто кому оппонент

Меня вполне устраивает это: https://www.adme.ru/tvorchestvo-hudozhniki/10-smyslov-chernogo-kvadrata-508405/
Ну, №7, как пример



... и добавил:

Тыщу лет назад у меня был магнитофонный концерт Владимира Высоцкого, оттуда, по памяти:

"Меня часто спрашивают, правда ли, что в какой-то конкретной песне я имел в виду то-то и то-то... Я всегда отвечаю, что правда, так как я имел в виду совсем другое... Но если там нашли это, значит, там и это есть."

 

MrLf,  Если у вас музыка ничего не содержит (кроме формы), то это лично ваше дело. Спорить не буду.

По поводу композиции и "чертежей"))  Конечно, музыка может сочиняться быстро, а может сочиняться долго, переписывая ее части по сто раз, доводя до той формы, котрая требуется для идеи. Только что это меняет? В любом случае сначала автор что-то сочиняет (в голове или нашел на инстурменте), а ПОТОМ записывет. Потом слушает и переписывает.

А исполнитель открывает готовые ноты и должен их правильно интерпретировать, чтобы получить "лодку на воде", а не "шарманку". То есть пропочувствовать состояние пьесы и отразить его в в своей исполнительской форме.
Поэтому педегог с учеником и "беседуют" о "лодках" и "листках из альбомов", чтобы ученик вошел в чувственное состояние и знал к чему стремиться, к какой форме выразить музыку, чтобы получить требуемое настроение.

И вы так не ответили по поводу хитов. Частенько вы пытаетесь меня подтрунить, что все мои мысли в жизни это создать хит (но у меня не получается), а сами собираете все хиты от блатняка до попсы и делаете свои переложения для гитары,  следя за рейтингами, пытаяясь успеть, пока тренд не прошел и набрать лайков.


... и добавил:

MrLf, Если песню Высоцкого кто-то понял по другому, то это ровным счетом ничего не значит. По этому поводу есть отличный афоризм "если при столкновении книги с головой раздался глухой звук, то не всегда в этом виновата книга".

Высоцкий это литературный жанр, это поэт, который читает свои стихи под аккомпанемент гитары. Его музыкальная форма это усилитель эмоционального воздействия, форма, которая дополняет содержание. Он мог бы просто читать стихи как поэты, без музыкальной формы, чисто в литературной, но в музыкальной форме это становится еще более проникновенным и чувственным. Потому что музыка выражает чувства наиболее сильно.

Craneg, Совершенно верное замечание. Почему одну и ту же форму люди понимают по-разному? Если форма выражает только форму, то ее трактовка должна быть у всех одинаковой! Вот есть  "чертеж" с точными параметрами и конкретным описанием - что еще надо? "Чертеж" дает однозначную форму. Почему тогда эту форму люди понимают по своему? Потому что каждый находит СВОЕ содержание (по своему уровню развития, культуры, природных музыкальных данных, настроения момента и т.д.).

... и добавил:

MrLf, ________Значит, работник выразительного цеха пыжился что-то выразить или передать, а "пришло" каждому своё в результате.______

Да именно так. А что в литературе не так? Булгаков пыжился в Мастер и Маргарите, что-то сказать, а православные администраторы по ТВ обвиняют его в неправильной трактовке святого писания.
Каждый находит свое.

Поэтому целевая аудитория складывается на этом понимании. Кто понимает, тому в одну сторону, кто не понял, значит это не его. Для него есть другие произведения ("Каштанка", например)

MrLf, Пусть вызывает... Мне все равно, если вам от этого легче)))
Музыка вызывает чувства - эти чувства и есть содержание. И для их выражения у музыки есть свой инструментарий (форма).

У близких людей в понимании музыки фантазии тоже близкие. Например слушая музыку, один скажет - "монотонно", другой "звучит как робот-секвенсор", третий - "шарманка". 
А все это означает, что музыка в такой форме вызывает (у близких по духу людей) вот такие чувства. Поэтому эти люди собираются в одни компании, другие в другие. И в каждой аудитории они слушают и понимают свое.


... и добавил:

MrLf,________ Правильно интерпретировать пытаетесь не музыкальную форму, а то, что вам приспичило нафантазировать.______

Невозможно форму анализировать без содержания. Это все равно что кусок металла анализировать, не понимая для чего он предназначается - для постройки крыла самолета или кувалды. Для того, чтобы анализировать форму надо понимать, что человек хочет сказать (выразить). поэтому педагог консерватории на видео спрашиват ученика "вы,  играя Баха, "забивая столбы" так задумали или у вас просто так получается?"
Так как иногда, например для отражения "ржавого робота" надо играть именно так как "шарманка", монотонно, без эмоций, со скрипом, и это будет правильная форма для конкретного произведения.

Если даже вам точно расписать форму по секундам, где ускорить, где чуть громче, где тише, то этот механический способ работы над формой даст в лучшем случае дрессированного попугая, который текст выучил, но не понимает о чем говорит.
Все эти тонкости формы как раз идут от понимания содержания (чувств). Чтобы добиться этих чувств (выразить их) и идет длительная работа над формой.
Безсодержательная игра это чистое механическое издавание звуков. Дрессированный попугай в лучшем случае. И тут стоить заметить, что когда мы слушаем попугая, то весь акцент идет не на содержание его текста, а на то "как это он так может по-человечески говорить". Мы удивляемся его умению так копировать речь, но НЕ принимаем близко к сердцу его речи в плане смысла (так как всем понятно, что он не понимает смысла, он просто иммитирует звуки).

Все это очень близко к творчеству "всадников без головы", когда весь акцент наравляется не на выражение чувств, а на демонстрацию своих навыков. Весь акцент не на музыку (которая должна вызывать какие-то чувства), а на посыл "смотрите как я быстро научился бегать по грифу пальцами". Издавая звуки от которых ни холодно, ни жарко.

Значит, работник выразительного цеха пыжился что-то выразить или передать, а "пришло" каждому своё в результате. А вот одна и та же презренная музыкальная форма, значит, служит лишь средством передачи этой самой субстанции, которая у каждого сформируется своя

наконец, начинает доходить

... и добавил:

Если содержание у каждого своё, это и значит, что в музыке его нет — его генерирует каждый реципиент для себя, отдельно и независимо.

почти правильно: музыка емеет содержение, его генерирует каждый реципиент для себя благодаря музыке, и таким образом передается от автора слушателю

... и добавил:

Это утверждение за гранью добра и зла. Есть, но непонятно что?

вот, ты напрасно не ищешь ответ в Черном квадрате Форма есть? – есть! красивая? – идеальная! Автор ее искал и нашел
Ты бы заплатил за нее сумасшедшие деньги?
... и добавил:

первый, кто нашел содержание - заплатил за картину. А со временем, с возрастанием понимания, росла и цена картины

Про квадрат Малевича, думаю, точно так же бесполезно выяснять? Впрочем, я знаю ответ: содержание точно есть, у каждого оно своё личное, ни в коем случае невыразимое никакими словами, а кто не понял тот дурак. Я угадал?

оно не совсем конкретное, как все в искусстве, но вполне описываемо словами. А не понимают его только те, кто видит лишь форму, не понимая содержания