« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 ... 81 82 83 84 85 86 87 [88] 89 90 91 92 93 94 95 ... 100 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1305 : Августа 26, 2018, 23:01:20 »
Ещё пример, как можно обращаться с одним и тем же музыкальным материалом, извлекая из него абсолютно произвольные "содержания".


https://www.youtube.com/watch?v=S75gYhODS0M

... и добавил:

Цитата: Craneg от Августа 26, 2018, 23:00:56
Все искусство нереально, ірационально
Я понимаю иррациональность искусства в том, что нельзя толком объяснить, чем именно оно ценно для человека, а можно лишь говорить о его самоценности, и эта самоценность совершенно "неделима". В отличие от этого, "процесс производства" в искусстве должен изучаться вполне рациональным способом, для музыки это — техника игры и музыкальная форма. Попытки поставить дурацкое "содержание" впереди музыкальной формы — это попытка навязать музыке некие утилитарные задачи, по сути — попытка унизить музыку, сказать, что она нужна не сама по себе, а лишь ради того, чтобы "выразить" какую-то ерунду, к самой музыке не относящуюся...
« Последнее редактирование: Августа 26, 2018, 23:13:51 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1306 : Августа 26, 2018, 23:16:26 »
Цитата: MrLf от Августа 26, 2018, 23:01:20
Ещё пример, как можно обращаться с одним и тем же музыкальным материалом, извлекая из него абсолютно произвольные "содержания".
она балуется формами :o

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1307 : Августа 26, 2018, 23:17:00 »
Цитата: MrLf от Августа 26, 2018, 12:12:57
Цитировать
то, что содержание у каждого разное не означает, что его нет!
Это утверждение за гранью добра и зла. Есть, но непонятно что? Если содержание у каждого своё, это и значит, что в музыке его нет — его генерирует каждый реципиент для себя, отдельно и независимо. Значит, работник выразительного цеха пыжился что-то выразить или передать, а "пришло" каждому своё в результате. А вот одна и та же презренная музыкальная форма, значит, служит лишь средством передачи этой самой субстанции, которая у каждого сформируется своя :hmmm:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt03.htm
Есть субъективный идеализм – это утверждать, что раз восприняли по-разному значит, исходник не существует.
А есть критический – это значит, разделять субстанции того, что есть на самом деле и того, что дано в восприятии.
Вот, именно вопрос этой, дважды опосредованной восприятием передачи, мы и обсуждаем?

Я бы не смешивал образы и культурные контексты (художественные смыслы) в одну кучу т.к. это совершенно разные субстанции, но восприятие одного открывает вопрос о принципиальной возможности восприятия другого.
Ну и нужно понимать, что восприятие такое разное только в теории, на практике все видят +/- одно и то же, но по-разному относятся.
А если вы отрицаете принципиальную возможность невербальной коммуникации, то, как вы объясните, например светофор. Красный-стой, зеленый-иди. Условный рефлекс, но все же видят зеленый зеленым, а красный красным. Это, уже не говоря о том, что цвета также, как и звуки обладают своим темпераментом/экспрессией.  :)
« Последнее редактирование: Августа 26, 2018, 23:28:09 от John Smith »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +2306/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1308 : Августа 26, 2018, 23:45:46 »
Цитата: Дмитрий Малолетов от Августа 26, 2018, 12:51:17


Безсодержательная игра это чистое механическое издавание звуков. Дрессированный попугай в лучшем случае. И тут стоить заметить, что когда мы слушаем попугая, то весь акцент идет не на содержание его текста, а на то "как это он так может по-человечески говорить". Мы удивляемся его умению так копировать речь, но НЕ принимаем близко к сердцу его речи в плане смысла (так как всем понятно, что он не понимает смысла, он просто иммитирует звуки).



Вы удивляетесь умению плеера копировать музыку?
А ведь плеер чисто механически издает звуки.
И следующие музыканты на видео -- тоже чисто механически повторяют ноты,   им бесполезно объьяснять "о березках"

https://www.youtube.com/watch?v=y2eZtZHAkLo

к такому исполнению и должен стремиться каждый музыкант...
(недостижимый идеал = звучать идеально)

https://www.youtube.com/watch?v=KQOmwTpWWVQ

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1309 : Августа 27, 2018, 00:35:26 »
MrLf, _____Играл такой по нотам Вавилова — шарманка выходит. Почитал стишки Волохонского — и дело в шляпе, сразу заиграл как Сеговия. Вот она, сила содержания!____

Грубо говоря,  именно так и идет работа над произведением.  Прочувствовал настроение, вошел в состояние - поработал все это в плане формы, чтобы выразить все эти чувства - получился "город Золотой" (образно).
Сидишь, тренируешь только пальцы, думаешь о нотах, глядя в черные точки, получается монотонная  "щарманка". То есть бессодердажетельная музыка. Как играют дети в ДМШ, для галочки, боясь от родителей получить нагоняй. Как попугаи, механически выучивая ноты и иммитируя звуки.

Вот об этом речь.

... и добавил:

Мастер Михалыч, Все это программируют люди, которые долго учились музыке, думают о "березках" и вкладывают свою душу в програмный код.
Вы не смоежете запрограммировать робота, чтобы он сыграл как человек, если не знаете как играет человек.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2018, 00:38:52 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Репутация: +514/-3
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1310 : Августа 27, 2018, 07:52:24 »
Цитата: MrLf от Августа 26, 2018, 20:41:36
Купили американцы у русских новый истребитель. Собрали — получился торпедный катер. Разобрали-собрали — катер. Разобрали-собрали — катер. Зовут на помощь русских, мол, не получается. Русские присылают своего специалиста, тот запирается в ангаре. Через три дня открывает ворота — стоит истребитель. Американцы недоумевают, получался же катер. Русский: «написано же в инструкции — перед сборкой детали обработать напильником».

Так яснее? Или тупым американцам надо станцевать вначале об истребителе, так получается? А то они "содержание" не улавливают, да? "Ну, тупые" (с) всё как у Задорнова?
Да, яснее - с твоей музыкальной формой без "напильника" не справиться.
 ;D

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Августа 27, 2018, 00:35:26
Мастер Михалыч, Все это программируют люди, которые долго учились музыке, думают о "березках" и вкладывают свою душу в программный код.
Вы не с можете запрограммировать робота, чтобы он сыграл как человек, если не знаете как играет человек.
И именно потому, что все это делал человек со своими чувствами, душой, иронией, роботы и качают "головами" и делают прочие штучки, так любимые многими музыкантами-человеками :)
« Последнее редактирование: Августа 27, 2018, 07:55:45 от kar »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +2306/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1311 : Августа 27, 2018, 10:19:44 »
Цитата: kar от Августа 27, 2018, 07:52:24


... и добавил:
И именно потому, что все это делал человек со своими чувствами, душой, иронией, роботы и качают "головами" и делают прочие штучки, так любимые многими музыкантами-человеками :)

мой плеер не качает головой, и кассетный магнитофон в более ранние годы,  не качал головой и не делал "прочие штуки",  однако музыку воспроизводил не хуже роботов (если словом "не хуже", можно как-то уравнять звучание настоящих гитар у роботов и звучание картонного диффузора у магнитофона)

В этой дискуссии упорство некоторых в защите музыканта-человека, от музыканта-робота (играющего по нотам), напоминает дискуссии по защите музыканта-человека от изобретения звукозаписи 100 лет назад; и защите художника от изобретения фотографии 150 лет назад.

ps
дискуссию о различиях,   что в мп3 плеере запрограммирована графическая огибающая звука, а в роботах запрограммированы ноты, предлагаю не начинать, потому что программирование нот позволяет более точно восстановить   звук музыкального произведения.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1312 : Августа 27, 2018, 10:23:02 »
Цитата: Мастер Михалыч от Августа 27, 2018, 10:19:44
мой плеер не качает головой, и кассетный магнитофон в более ранние годы,  не качал головой и не делал "прочие штуки",  однако музыку воспроизводил не хуже роботов (если словом "не хуже", можно как-то уравнять звучание настоящих гитар у роботов и звучание картонного диффузора у магнитофона)
если бы у меня был такой хороший плеер, я бы выбросил гитару и не мучил никого своей музыкой:)

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +2306/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1313 : Августа 27, 2018, 11:10:15 »
Цитата: Craneg от Августа 27, 2018, 10:23:02
если бы у меня был такой хороший плеер, я бы выбросил гитару и не мучил никого своей музыкой:)
Вы, видимо троллите, потому что у вас есть и миди плеер и Мп3 плеер. И миди плеер воспроизводит музыку качественнее Мп3, потому что Мп3 = восстановление сигнала суммой идеальных осцилляторов, а одна нота миди = множество неидеальных осцилляторов.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1314 : Августа 27, 2018, 11:37:31 »
Цитата: Мастер Михалыч от Августа 27, 2018, 10:19:44

В этой дискуссии упорство некоторых в защите музыканта-человека, от музыканта-робота (играющего по нотам),
а как быть с тем, что даже МРЛФ, на волне рассуждений которого насчет формы ты задвигаешь про роботов и ноты, вполне четко подтверждает, что в нотах эта пресловутая форма полностью не записывается? и как же ты собрался запрограммировать в миди все миллисекундные отклонения от ритма и все тонкости динамики и звукоизвлечения?

неужели сам не замечаешь, что эти твои роботы играют тухло и без души ;D

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1315 : Августа 27, 2018, 12:52:50 »
Мастер Михалыч, роботы и всякие миди на самом деле сильно искажают музыкальную форму. Главная проблема роботизированного компьютерного исполнения — цезуры, которые обеспечивают восприятие членения произведения, его структуры. Живой человек делает огромное количество разнообразных цезур, а запрограммировать для робота (миди) их все очень тяжело, слишком трудоёмко. Роботизированная игра — это попытка пересказать "Войну и мир" на одном вдохе, нарушение принципа членораздельности музыкальной речи, как-то так.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +2306/-48
  • In distortion I trust
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1316 : Августа 27, 2018, 13:02:10 »
Цитата: akl от Августа 27, 2018, 11:37:31
а как быть с тем, что даже МРЛФ, на волне рассуждений которого насчет формы ты задвигаешь про роботов и ноты, вполне четко подтверждает, что в нотах эта пресловутая форма полностью не записывается? и как же ты собрался запрограммировать в миди все миллисекундные отклонения от ритма и все тонкости динамики и звукоизвлечения?

неужели сам не замечаешь, что эти твои роботы играют тухло и без души ;D

нет не замечаю.
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=403780.msg10859343#msg10859343

 миди в видеоиграх и в электронной музыке прекрасно звучат. (да и гитаристы бывает используют драмм машины и миди звуки)



https://www.youtube.com/watch?v=rJaQ6BsFQ6g

альбом 2018   года Calibrations,  композитора Lee Jackson уже выложен на яндекс музыке.
Весь альбом изначально написан для видеоигр в формате *MID.
https://music.yandex.ru/album/5174040
эта музыка ненатуральна,  тухла и без души?

(конец 20 века --- это расцвет сложной симфонической музыки в формате *MID для видеоигр)

https://www.youtube.com/watch?v=0cPMIdmnByo
 

... и добавил:

Не потому ли некоторые неудачники музыканты не любят компьютерное исполнение музыки, потому что такого уровня им не достичь.?

С развитием компьютеров, собственноручное исполнение музыки становиться таким же экзотическим занятием, как, например, коневодство.  Передвигаться на лошадях интересно, но не так эффективно, как на автомобилях. Так и музыка в нотах от композитора сразу попадает в комп, минуя исполнителей. В фильме о музыке Perfect Pitch. : главная исполнительница Анна Кедрик сочиняет музыку на генераторе сэмплов. Ей не нужны умельцы, умеющие играть на муз инструментах.



... и добавил:

Цитата: MrLf от Августа 27, 2018, 12:52:50
Мастер Михалыч, роботы и всякие миди на самом деле сильно искажают музыкальную форму. Главная проблема роботизированного компьютерного исполнения — цезуры, которые обеспечивают восприятие членения произведения, его структуры. Живой человек делает огромное количество разнообразных цезур, а запрограммировать для робота (миди) их все очень тяжело, слишком трудоёмко. Роботизированная игра — это попытка пересказать "Войну и мир" на одном вдохе, нарушение принципа членораздельности музыкальной речи, как-то так.

приведу пример миди музыки:
игра крусадер   1995 (играл сам)

https://www.youtube.com/watch?v=_OqddpU2oGA

--------------------------------
крусадер 2002

(не играл, только что нашел на ютубе)

https://www.youtube.com/watch?v=9foO7qWlNds

2002 уже не отличить от оркестров из людей

... и добавил:


в 2012 наверное ещё более качественная музыка для компов была?

я с 1990х не играю в компы, поэтому не в курсе современной музыки
« Последнее редактирование: Августа 27, 2018, 13:13:45 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1317 : Августа 27, 2018, 13:55:04 »
Мастер Михалыч, Я вообще не понимаю как вы работете электриком. ))) Вы же не знаете физики (и математики). Перед тем как вступать в разговоры изучите "что такое MIDI" и что такое mp.3  (чтобы не выглядеть глупо)

И еще беда у вас с логикой. Вам говорят, что музыка в миди (и тем более аудио) хорошо звучит потому что ее ЛЮДИ хорошо сделали (запрограммировали или записали), а вы долдоните, что роботы "играют" (воспроизводят) лучше человека и музыканты скоро будут не нужны.
Что вы хотите кому доказать? Не получают многие люди кайфа от игры робота на гитаре, так как они САМИ хотят СВОИМИ руками поиграть на гитаре и получить удовольствие.

П.С. Ноты в миди звучат отвратительно, так как в нотах не записываются исполнительсткие нюансы (которые и отличают игру мастера). И звук в МИДИ (даже самых крутых синтезаторов) не достигает качества  живого  саунда акустических инстурментов.
Если вам нюансы вам не важны и вам это нравится, то слушайте на здоровье. ))) Только другим не пудрите мозг)))
« Последнее редактирование: Августа 27, 2018, 20:36:24 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Mikhail100

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 588
  • Репутация: +57/-0
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1318 : Августа 28, 2018, 09:30:27 »
Миди бывает разное. Сыгранное на клавиатуре, или натыканное мышкой. Если сыгранное - то с квантизацией, или без. Если натыкано по сетке, то наложен ли потом грув.
Конечно, живая игра на живом инструменте имеет больше нюансов, но и миди не всегда полностью ущербно в этом плане.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1319 : Августа 28, 2018, 11:02:58 »
сыгранное на клавиатуре и без квантизации - это уже скорее запись человечьего исполнения, а не "робот играющий по нотам"
Страницы: [<< Назад] 1 ... 81 82 83 84 85 86 87 [88] 89 90 91 92 93 94 95 ... 100 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »