Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 56669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +36/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1440 : Сентября 02, 2018, 17:15:29 »
Что и доказывает в очередной раз, что попытки копания в образности — пустое и бесплодное занятие: получаем трактовки, прямо противоречащие друг другу.


Что, строго говоря, доказывает, что нет одной единственной идеи, имманентной произведению, и что возможны разные  наполнения, каждое из которых определит выбор конкретных средств. Другое дело, что способ описания этих идей  может быть либо размытым ("возвышенно, легко, мечтательно"), либо более конкретным, учитывающим средства ("контрданс для электроклавесина и сякухати"). Наверное, о форме можно говорить только во втором случае, когда появилась уже некая конкретика, а об образе - в первом, когда еще ничего не вербализовано и толком не оформлено.

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1441 : Сентября 02, 2018, 17:29:23 »
 author=MrLf link=topic=402989.msg10894249#msg10894249 date=1535893624]
Цитировать
Что и доказывает в очередной раз, что попытки копания в образности — пустое и бесплодное занятие: получаем трактовки, прямо противоречащие друг другу.
Вот поэтому я в своё время пришёл к тому. что в музыке только два  основных критерия: - "нравится - не нравится". Это позволяет избежать ненужных споров, "блужданий в трёх соснах" и конфликтов.  Всё остальное, оно конечно же тоже имеет смысл и право на существование...если есть время и необходимость )
 Вот возьмём мой пример. Когда я начал слушать Битлз, мне нравилось почти всё, потом начало отсеиваться, и из почти 200 песен, осталось песен 9-11. которые я сейчас могу послушать. А ведь вначале казалось что круче их просто нет.
Музыка это прежде всего эмоции. чувства. А эмоции , они непостоянны.
Цитировать
"Собор" Азабагича рвётся в небо своими шпилями просто неудержимо! Сила Веры просто приподнимает над землёй и возносит к небу. Воистину, Спаситель, даровавший людям Веру, даровал им и абсолютную, истинную Свободу.

Да ладно, ладно, я пошутил. Он просто ковыряет пальцами ловко, вот ведь натренировался, шельмец. Небось по 8 часов в день годами наяривал...

 Просто он пытается играть "за себя и за того парня",( и таких гитраистов много)  но тогда уж лучше играть в две гитары. Удобней и богаче палитра. Или инструментальное трио. Или квартет. Будет и красиво, и гармонично смотреться и слушаться..
  Вообще. я делаю такой тест "на вшивость".. Включаю  ролик, выключаю монитор (кнопка  на панели), и слушаю только музыку, без видеосопровождения. если цепляет и без картинки, то тест пройден.
  Азабагич этот тест не прошёл.  Хотя повторюсь, может я ещё не дорос до такой музыки и такого исполнения.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 17:32:41 от нонейм »

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +36/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1442 : Сентября 02, 2018, 17:43:41 »
Вот поэтому я в своё время пришёл к тому. что в музыке только два  основных критерия: - "нравится - не нравится". Это позволяет избежать ненужных споров, "блужданий в трёх соснах" и конфликтов.  Всё остальное, оно конечно же тоже имеет смысл и право на существование...если есть время и необходимость )
 Вот возьмём мой пример. Когда я начал слушать Битлз, мне нравилось почти всё, потом начало отсеиваться, и из почти 200 песен, осталось песен 9-11. которые я сейчас могу послушать. А ведь вначале казалось что круче их просто нет.
Музыка это прежде всего эмоции. чувства. А эмоции , они непостоянны.
 

Осмысление (и споры) обогащают понимание. И чисто утилитарно, если понятно, что именно не нравится, то можно, например, осмысленно поискать альтернативу. Вот, скажем, мне нравится в хип-хопе ритмическая часть, но не нравится "вокал" с текстами, и рудиментарные мелодии. Оказывается, существуют chill-hop и jazz-hop, о существовании которых я бы и не узнал, если бы предметно не искал.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1443 : Сентября 02, 2018, 17:44:01 »
Вот поэтому я в своё время пришёл к тому. что в музыке только два  основных критерия: - "нравится - не нравится".
Ни в коем случае. Если бы это было так, обучение музыке стало бы принципиально невозможным, не было бы никаких критериев, куда двигаться ученику и как определить степень его успехов.

... и добавил:

Просто он пытается играть "за себя и за того парня",( и таких гитраистов много)  но тогда уж лучше играть в две гитары.
Никак нет. "Собор" — произведение, изначально написанное для одной классической гитары, и написанное гитаристом.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 17:45:59 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1444 : Сентября 02, 2018, 18:22:35 »
Перевожу стрелки на себя: не нравится моя Канцона? Не вопрос, я сам лично понимаю, что в моей игре можно найти миллион недостатков. Берём в руки партитуру, и показываем пальцем: "здесь граница построений, а ты проскочил", "здесь ведущий голос был заглушен аккомпанирующим
Чтобы что?
Мы же определились что робо-точность не является критерием. Кто определяет хорошо сыграно или нет и на каком основании?
Голос, фразировка (граница построений) …
Построения — это конечно форма, но что эти построения из себя представляют структуру или груду досок? Любая структура — это Идея! => это содержание.
Не нужно опять подменять понятия. Образы вида: - ну это видимо человек идет по лесу и любуется деревьями. Это трактовки и попытки вербализировать звуковую структуру. Это визуальные образы и попытки станцевать о материаловедении. Разумеется, такие образы — это домыслы.
Я же говорю об устойчивости восприятия завязанной на физиологии, и не нужно приплетать сюда контексты, трактовки и прочие ветряные мельницы.
По факту музыка – это структура, а если это хаос, а не структура, то это и не музыка, видимо, а просто шум.
Еще раз, любая структура подразумевает определенную логику построения, даже если ее никто конкретно и не придумывал, она просто есть. Так вот, эта устойчивая структура и есть конкретный образ произведения. Как совокупность конкретных звуковых закономерностей.
Почему это так? Да просто потому, что эта ваша "музыкальная форма" оказалась устойчивой. То, что делает вашу Консону узнаваемой это и есть ее Образ (звуковая совокупность), как образ виндовс, определенный набор файлов, записанных на диск, создает образ виндовс.

Образ – это узнаваемый звуковой слепок. И не более того.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 18:25:01 от John Smith »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1445 : Сентября 02, 2018, 18:27:06 »
Осмысление (и споры) обогащают понимание. И чисто утилитарно, если понятно, что именно не нравится, то можно, например, осмысленно поискать альтернативу. Вот, скажем, мне нравится в хип-хопе ритмическая часть, но не нравится "вокал" с текстами, и рудиментарные мелодии. Оказывается, существуют chill-hop и jazz-hop, о существовании которых я бы и не узнал, если бы предметно не искал.
Так то - да.  Я говорил о базовом восприятии и понимании  феномена музыки. Это ТО, с чего начинается наш путь в мир музыки.
 Понравилось, заинтересовало, и пошло-поехало )

... и добавил:

 author=MrLf link=topic=402989.msg10894316#msg10894316 date=1535899441]
Цитировать
Ни в коем случае. Если бы это было так, обучение музыке стало бы принципиально невозможным, не было бы никаких критериев, куда двигаться ученику и как определить степень его успехов.
Для тех кто хочет сделать музыку - профессией, соглашусь. Но ведь есть и просто любители музыки, как послушать, так и поиграть музыку.
Цитировать
Никак нет. "Собор" — произведение, изначально написанное для одной классической гитары, и написанное гитаристом.
  Но почему бы  не интерпретировать  его  понимание и исполнение как то иначе? Для двух гитар,... или гитары и  фортепиано. (вариантов -миллион)   В чём проблема?
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 18:31:18 от нонейм »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1446 : Сентября 02, 2018, 19:22:43 »
Но почему бы  не интерпретировать  его  понимание и исполнение как то иначе? Для двух гитар,... или гитары и  фортепиано. (вариантов -миллион)   В чём проблема?
Это только третья часть Аллегро произведения из трёх частей "La Catedral". Попробуйте послушать целиком и, может быть, в исполнении другого виртуоза. Например:

https://www.youtube.com/watch?v=dmc6KV0_UVM
Часть Аллегро с 4:33.
Для полноценного исполнения этого произведения требуется виртуозное владение инструментом. В любом жанре существуют композиции, для которых необходимы высокие навыки. В области классической гитары, La Catedral - одно из них.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 19:47:16 от Shell Shock »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1447 : Сентября 02, 2018, 20:01:15 »
Любая структура — это Идея! => это содержание.
...
Еще раз, любая структура подразумевает определенную логику построения, даже если ее никто конкретно и не придумывал, она просто есть.
Отлично! Содержание музыки заключено в музыкальной форме. Теперь смысл этой фразы наконец-то понятен?

То, что делает вашу Консону узнаваемой это и есть ее Образ (звуковая совокупность), как образ виндовс, определенный набор файлов, записанных на диск, создает образ виндовс.

Образ – это узнаваемый звуковой слепок. И не более того.
Прекрасно. Это музыкальная форма — единственная реальная вещь, о которой стоит серьёзно говорить.

... и добавил:

и, может быть, в исполнении другого виртуоза. Например:
Её Собор тоже хорош. Но не то (я сейчас о чисто вкусовом, собственном).
Рвётся в небо он не так, как у Азабагича. Духовной свободы не хватает (или осатанения?) ;D Ещё один вариант образности "Собора" — бунт Люцифера.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 20:19:38 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1448 : Сентября 02, 2018, 20:43:13 »
Отлично! Содержание музыки заключено в музыкальной форме. Теперь смысл этой фразы наконец-то понятен?
Мне смысл этой фразы изначально понятен. Содержание не менее реально чем форма. Оно есть.  :)
Если все люди живут в городе, то это не значит, что город – это единственная реальная вещь, о которой стоит серьезно говорить.

Прекрасно. Это музыкальная форма — единственная реальная вещь, о которой стоит серьёзно говорить.
Нет, не правильно.
Вот есть виндовс. Это форма программирования или "программная форма", а есть образ виндовс и он не менее реален чем его же представление, но через форму программирования.
Нужно просто называть вещи своими именами в зависимости от контекста.

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1449 : Сентября 02, 2018, 21:23:49 »
Её Собор тоже хорош. Но не то (я сейчас о чисто вкусовом, собственном).
Рвётся в небо он не так, как у Азабагича. Духовной свободы не хватает (или осатанения?) ;D Ещё один вариант образности "Собора" — бунт Люцифера.
Азабагич молоток, а что не так в форме исполнения Аны? По Вашей концепции при рассмотрении данного воспроизведения нужно оперировать словами, отличными от образных понятий "свобода" и "бунт"(?).

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1450 : Сентября 02, 2018, 21:53:35 »
John Smith, ты же сам заявил, что структура сама по себе является идеей, а значит — и содержанием. В отличие от этого, предельно субъективная "образность" музыки её содержанием не является — это всего лишь эффект от её восприятия, который зависит полностью от реципиента и околомузыкальных культурных контекстов, но не содержится в самой музыке. Поменяй название пьесы, и образность поменяется вместе с этим названием.

... и добавил:

Азабагич молоток, а что не так в форме исполнения Аны?
Всё так, и претензий к ней предъявить невозможно, потому что она построила музыкальную форму абсолютно годно. Я же говорю: "я сейчас о чисто вкусовом, собственном" :)

И сопутствующая мысль: если бы Азабагич участвовал в конкурсе вместе с Анной, именно с этим Собором, выбор победителя превратился бы в идиотизм. Не зря же иногда говорят, что конкурсы — это зло.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 22:00:39 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1451 : Сентября 03, 2018, 07:35:32 »
околомузыкальных культурных контекстов, но не содержится в самой музыке. Поменяй название пьесы, и образность поменяется вместе с этим названием.

Потому что образ — это предельно общефилософское понятие, так же как форма или содержание. Перечитай мои посты я это уже 40 раз расписал, с одной лишь целью, чтобы дискуссия продвинулась наконец из состояния заезженной пластинки.

"образность" музыки её содержанием не является — это всего лишь эффект от её восприятия, который зависит полностью от реципиента

Это разного рода образность. То, о чем ты говоришь это не образность музыки, а образность воображения слушателя. Почувствуй разницу!
Но! Музыка содержит образы, как образ виндовс, понимаешь? Это статика. Записал что-то - оно там содержится. Это общефилософское понятие образности. Это другого рода образы, но они тоже есть.
Пример именно музыкального образа, это мажорное трезвучие. По форме это аккорд из 3-х звуков, из какой-то гаммы и т.д.  а еще есть образ (образец) звучания этого аккорда благодаря которому ты отличаешь его от минорного или еще какого-то, и это отличие содержится в звуке самого аккорда, а не в твоем восприятии. Так?
Таким образом музыкальная форма содержит сложные звуковые образы, построенные на гармонических ходах, интервалах, ритмах итд.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1452 : Сентября 03, 2018, 08:20:48 »
Это разного рода образность. То, о чем ты говоришь это не образность музыки, а образность воображения слушателя.
...
Таким образом музыкальная форма содержит сложные звуковые образы, построенные на гармонических ходах, интервалах, ритмах итд.
В таком случае, со мной и спорили именно об образности воображения слушателя. А то, что структура как идея сама является содержанием (твоя формулировка), вызывало истерику с размахиванием школьными учебниками философии... Попробуй-ка сдвинь дискуссию из состояния заезженной пластинки, если образность Канцоны разыскивали в стихах Волохонского :7:

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1453 : Сентября 03, 2018, 08:55:35 »
Ой как много всяких  звуков он делает в единицу времени.
 Эффектно конечно  смотрится, но где здесь музыка ? ???
 В  водопаде звуков её как то сложно услышать.
Или может  технически он созрел. а эстетически пока нет ?
 
Вот за что ценят  Рихтера ?  За то что он умел играть эстетично, а не технично.  Даже я, дилетант в классической  музыке. это услышал. Хотя и с техникой игры у него было всё в порядке.


 ??? ??? ???


https://www.youtube.com/watch?v=YEfCGJBxLEg 

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1454 : Сентября 03, 2018, 09:56:33 »
А то, что структура как идея сама является содержанием (твоя формулировка),
Безусловно.
Как, скажем, кристаллическая решетка в структуре камня, это идея, которая возникает под действием неведомых нам сил природы.
Но есть структуры, создаваемые силой разума/ощущений человека. Например, взять камень, сделать из него каменный топорик, выдолбить с его помощью лодочку из ствола дерева и поплыть.
Человек, обладая сознанием, может влиять на природу вещей.
Так же и в музыке, человек может манипулировать этими звуковыми образами (в том значении как мы сейчас договорились).
Что делает композитор?
Он брынчит по гамме или еще что-то в поисках сочетаний, которые в нем лично пробуждают определенное душевное состояние. Это называется рефлексия!
Далее, полагаясь на физиологию он делает умозаключение, что другие люди воспримут его шедевр сходным образом. Просто потому, что люди очень похожи, в определенном смысле.
Короче говоря, это как программирование.

Но тут есть и другой момент, о котором, как мне кажется, говорит Дмитрий Малолетов.
Если все-таки мы пытаемся станцевать о пресловутой содержательности, то есть, объяснить человеку, который, возможно, вообще ничего не понимает, в чем фишка той же самой Канцоны.
Почему автор канцоны запрограммировал именно такую последовательность? И что, собственно, он запрограммировал, а что к, именно, музыкальному ее образу имеет вторичное отношение.
Вот тут-то и начинаются археологические раскопки листочков всяких, исторические справки, чтобы попытаться "раскусить образ композиции" ведь мы то ее не слышали в авторском исполнении!
А то, что мелизматика труднонотируема, но чрезвычайно важна для воссоздания (именно музыкального образа (образца)) мы вроде тоже уже определились.
Все это можно воспринимать как инструкции/рекомендации к восприятию и исполнению задуманного автором. Если только эти рекомендации достоверны, а не "стихи написаны через н лет после создания произведения, другим человеком и к другому, вообще-то, произведению".
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2018, 10:18:03 от John Smith »