Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 56661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1425 : Сентября 01, 2018, 18:16:35 »
Насколько я понимаю, Юрий Шильников использует для обучения такие образные выражения, что у всех просто бомбит и подгорает :)
Ваши неоднократные упоминания деятельности данного артиста удивляли, - они идут вразрез тому, чем Вы занимаетесь по существу - всякого рода, полезная для многих, деятельность, касающаяся подхода к классической гитаре.
Но мне через какой-то промежуток времени стало всё понятно, - как мне видится, единственное, что может заставить Вас смотреть в сторону этих сомнительных персонажей, это способность последних "нагнать волну" на ровном месте, чем Вы тут и пытаетесь заниматься.

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1426 : Сентября 01, 2018, 18:18:38 »
Это то, о чём говорит Алиса, и с чем яростно спорит Дмитрий. Это то, о чём говорю и я: основная проблема немузыкальной игры — разгрузка кирпичей. Дмитрий не верит :hmmm: Для него основная проблема — образы :7:

Я думаю, тут можно поставить два вопроса.
Что надо делать? и Что должно получиться?
Вот вопрос, что должно получится, и требует образности. А какой критерий вы хотите предъявить исполнению? Безупречная стерильность? Отточенное следование партитуре?
А как же чувствовать музыку? Если в музыке нет содержания, то что должен чувствовать исполнитель? Форму?
У вас тут логическая проблема, как мне кажется…  ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1427 : Сентября 01, 2018, 18:23:02 »
Вообще, техническая свобода — это колоссальная проблема. Людей, которые играют так, что глядя на них, можно сказать: "да, он делает то, что хочет, он свободен" — единицы.
Такое ощущение лично у меня возникает при просмотре видео ниже, например. Да, он делает то, что хочет. Инструмент здесь — часть тела.


https://www.youtube.com/watch?v=8YcrGUkdD1I

... и добавил:

Я думаю, тут можно поставить два вопроса.
Что надо делать? и Что должно получиться?
Вот вопрос, что должно получится, и требует образности. А какой критерий вы хотите предъявить исполнению? Безупречная стерильность? Отточенное следование партитуре?
А как же чувствовать музыку? Если в музыке нет содержания, то что должен чувствовать исполнитель? Форму?
У вас тут логическая проблема, как мне кажется…  ???
Ответ на первый вопрос — заниматься техникой игры.
Ответ на второй вопрос — то, что нужно тебе лично. Если же ты пытаешься оценить соседа — будь любезен конкретизировать свои претензии в терминах музыкальной формы.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 18:33:59 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1428 : Сентября 01, 2018, 18:55:59 »
Ответ на первый вопрос — заниматься техникой игры.
ok
Ответ на второй вопрос — то, что нужно тебе лично. Если же ты пытаешься оценить соседа — будь любезен конкретизировать свои претензии в терминах музыкальной формы.
Да нет, вот преподаватель ставит ученику задачу. С техникой разобрались.
Ученик спрашивает – Что должно получиться в итоге?
Как ему понять, что все сделано правильно?

Оффлайн Алиса84 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1429 : Сентября 01, 2018, 19:18:59 »
Рунет, очень опасная штука - вот высказал ты точку зрения (может неточно, может ошибочно или коряво и тд) и вот уже не твоя мысль ошибочна, требует уточнения, а сам ты - днище, никчемный музыкант,  педагог-монстр, поедающий детишек, вредитель, неудачник, неспособный высекать, попадать в бочку, понимать теорию, бездарь не понимающий ничего  ни в какой области и вообще - плохой человек по жизни, редиска.
Вот такие вот мы - музыканты, люди с тонкой душевной организацией.  ???

Здесь проблема, как мне кажется, не в "ошибочных" и "корявых" мнениях, а в полном отказе искать золотую середину и расставлять возрастные приоритеты при обучении.

Вот Дмитрий никак не может даже отдалённо понять точку зрения, что основополагающая составляющая образования - это наработка инструментария для будущего музыканта. Дети уже по природе своей очень импульсивны, чувствительны и обладают образным мышлением, поэтому преподаватели прибегают к образам, чтобы разговаривать с детьми на им знакомом языке, а не навязывать им свои фантазии и ассоциации, которые надо показать на вступительных экзаменах.

Наверное Дмитрий полагает, что комиссия принимает только тех кандидатов, которые усерднее машут руками и трясут головой в порыве продемонстрировать, как едет трактор по русскому полю в народной композиции. А при мне на слушанье классической гитары выгнали парня, который играл кривые триоли с аккомпанементом. Такого даже слушать не стали, так как отсутствуют основополагающие навыки. Другую девицу наоборот усмиряли в её импульсивных порывах, которые выражались во взмахах рук и артистичном скольжении по грифу гитары в цезурах, она тоже в итоге не прошла.

Оценивают в первую очередь технический багаж и соответствие кандидата сложности выбранного произведения для экзамена. И если Дмитрию это не понятно, то мне остаётся его только пожалеть, так как прислушиваться ни к чему он не хочет, а переходит на критику личности и профессионализма. :)   
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 19:20:46 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1430 : Сентября 01, 2018, 19:49:42 »
okДа нет, вот преподаватель ставит ученику задачу. С техникой разобрались.
Ученик спрашивает – Что должно получиться в итоге?
Как ему понять, что все сделано правильно?
Если "с техникой разобрались" то вопрос уже выглядит странно. А что ты сам хочешь получить в итоге, если ты технически полностью свободен? Вопрос абсурден, на самом деле. Потому что технически полностью свободный человек не задаст такого вопроса.
Как ему понять, что все сделано правильно — вникать в то, как принято исполнять то, что он исполняет (стилистика, музыкальная форма) — всё то, что нужно для оценки на конкурсе или признания толпы.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 19:51:24 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1431 : Сентября 01, 2018, 20:33:55 »
Потому что технически полностью свободный человек не задаст такого вопроса.
Почему же? Допустим я могу запилить любую абракадабру, это конечно абсурдный немного подход, но допустим.
Каким критерием я должен руководствоваться при исполнении произведения, просто быть точным как робот, выполнять бессмысленные требования оценщиков конкурса, построенные на бессмысленных требованиях, просто как полоса препятствий для проверки техники?
 Ты не ответил на вопрос о таком явлении как "Чувствовать музыку" это нужно или это треп?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1432 : Сентября 02, 2018, 08:23:04 »
John Smith, "Чувствовать музыку" — это уметь выполнить свою работу интуитивно. Подобного рода чувствование нужно в любой профессии, не только музыканту. Не надо связывать интуицию с образностью. Интуиция — это сухой остаток знаний, когда человек знает настолько уверенно, что принимает все решения мгновенно и при этом верно.

... и добавил:

просто быть точным как робот
Выше обсуждали, роботизированная игра — это искажение, порча музыкальной формы.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 08:41:45 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1433 : Сентября 02, 2018, 10:20:39 »
John Smith, "Чувствовать музыку" — это уметь выполнить свою работу интуитивно. Подобного рода чувствование нужно в любой профессии, не только музыканту. Не надо связывать интуицию с образностью. Интуиция — это сухой остаток знаний, когда человек знает настолько уверенно, что принимает все решения мгновенно и при этом верно.
Все верно, такое чувствование еще называют "Понимание того, что делаешь", а еще говорят: "Иметь представление", "Видеть картину в целом" или "Иметь образ". То есть иметь в голове "Идею". Идеи же принято называть содержательной частью формы/целого.

Интуиция? А это точно что-то рациональное, материалистическое, не содержащее образности?

Выше обсуждали, роботизированная игра — это искажение, порча музыкальной формы.
Порча относительно какого эталона/идеала, где этот эталон зарождается? В подсознании же, наверно, то есть на уровне ощущений?  Не является ли этот эталон содержательной частью конечной формы/целого?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1434 : Сентября 02, 2018, 11:08:07 »
John Smith, не надо витать в облаках "эталонов, зарождающихся в подсознании". Выше только что написали:

Раз:
Если же ты пытаешься оценить соседа — будь любезен конкретизировать свои претензии в терминах музыкальной формы.
И два:
Оценивают в первую очередь технический багаж и соответствие кандидата сложности выбранного произведения для экзамена.

Все разговоры о (всегда субъективной) образности и всяких подсознаниях хороши только за рюмкой чая. Обучение и оценка навыков должны всегда происходить на рациональной основе, иначе слишком велик риск превратить это всё в профанацию.

Перевожу стрелки на себя: не нравится моя Канцона? Не вопрос, я сам лично понимаю, что в моей игре можно найти миллион недостатков. Берём в руки партитуру, и показываем пальцем: "здесь граница построений, а ты проскочил", "здесь ведущий голос был заглушен аккомпанирующим" и т.д. И только так. Рассказывать мне, что я не понял "образность" песенки, которую слышал десятки лет, сыграл в нескольких вариантах, с собственными вариациями — это идиотизм. Я могу сам с тем же успехом рассказывать десять страниц о том, что я понял эту образность лучше всех, а все критики в три раза глупее меня — этот разговор бесплоден, это трёп.

... и добавил:

Ну давайте потрепемся. О чём стихи Волохонского? Видимо, о посмертии: человек дал дуба и попал в рай. В фильме "Асса", где звучит эта песня, насколько помню, все умерли тоже. Смерть, только смерть. Жизнь твоя краткая подобна есть дыму, серебро твое и злато скоро будет ржею, ну и т.д. Вот это и есть образность этой песни. Если же подумать просто о стилизации под средневековье, можно представить себе жёлтые лица монахов, со взглядами, направленными вовнутрь, или иконы с такими же взглядами.

... и добавил:

Если мы видим некоего гениального исполнителя, который потрясающе сыграл "три ноты", душа прям развернулась и завернулась и так далее, где и как искать причины этого? Закатить глаза к небу и мечтать о "содержательности"? Отнюдь. Гениальная игра — это гениальное конструирование музыкальной формы. Идеальная подгонка друг к другу всех мельчайших элементов фактуры и фразировки, как в исполнительстве, так и в сочинении. В этих вещах и интересно копаться, чтобы извлечь для себя уроки. На форуме в стотысячный раз поднимают темы, как выучить аппликатуры семи разнесчастных ладов, а лучше бы поинтересовались, почему мелодия "Цыплёнок жареный" на двух аккордах гармонического минора — бессмертна ;D Что такого зашито в её музыкальной форме? (Предвижу, сейчас мне расскажут о чудовищной содержательности этой мелодии, видимо...)
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 11:38:54 от MrLf »

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1435 : Сентября 02, 2018, 15:17:11 »
Такое ощущение лично у меня возникает при просмотре видео ниже, например. Да, он делает то, что хочет. Инструмент здесь — часть тела.


https://www.youtube.com/watch?v=8YcrGUkdD1I

... и добавил:

Ой как много всяких  звуков он делает в единицу времени.
 Эффектно конечно  смотрится, но где здесь музыка ? ???
 В  водопаде звуков её как то сложно услышать.
Или может  технически он созрел. а эстетически пока нет ?
 
Вот за что ценят  Рихтера ?  За то что он умел играть эстетично, а не технично.  Даже я, дилетант в классической  музыке. это услышал. Хотя и с техникой игры у него было всё в порядке.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 15:21:22 от нонейм »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1436 : Сентября 02, 2018, 15:24:29 »
нонейм, Азабагич — один из лучших исполнителей "Собора" (А. Барриоса) в мире, он признан в мире классической гитары. И он действительно музыкально исполняет это произведение (и не только это, конечно).

Оффлайн нонейм

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +196/-21
  • Подпись под аватаром
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1437 : Сентября 02, 2018, 15:29:14 »
нонейм, Азабагич — один из лучших исполнителей "Собора" (А. Барриоса) в мире, он признан в мире классической гитары. И он действительно музыкально исполняет это произведение (и не только это, конечно).
Позволю себе иметь свою точку зрения, несмотря на авторитеты в мире классической гитары..
 Может я когда нибудь ещё созрею, чтобы заценить его по достоинству. его музыкальность исполнения, но на сегодня, как то не впечатлило.
  Но я и не занимаюсь классической гитарой, (техникой и  прочим) ..поэтому не могу оценивать с этой точки зрения. Только как любитель.
 На эксперта и не претендую.
 
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 15:30:46 от нонейм »

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +36/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1438 : Сентября 02, 2018, 16:05:06 »
[Ну давайте потрепемся. О чём стихи Волохонского? Видимо, о посмертии: человек дал дуба и попал в рай. В фильме "Асса", где звучит эта песня, насколько помню, все умерли тоже. Смерть, только смерть. Жизнь твоя краткая подобна есть дыму, серебро твое и злато скоро будет ржею, ну и т.д. Вот это и есть образность этой песни. Если же подумать просто о стилизации под средневековье, можно представить себе жёлтые лица монахов, со взглядами, направленными вовнутрь, или иконы с такими же взглядами.

Или - с позиции верующего -  с точностью до наоборот: смерти нет, а есть переселение в Небесный Иерусалим, где тебя ждут апостолы. Настроение, соответственно, возвышенно-мечтательное, или даже визионерски экстатическое :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #1439 : Сентября 02, 2018, 16:07:04 »
Или - с позиции верующего -  с точностью до наоборот: смерти нет, а есть переселение в Небесный Иерусалим, где тебя ждут апостолы. Настроение, соответственно, возвышенно-мечтательное, или даже визионерски экстатическое :)
Что и доказывает в очередной раз, что попытки копания в образности — пустое и бесплодное занятие: получаем трактовки, прямо противоречащие друг другу.

... и добавил:

Эффектно конечно  смотрится, но где здесь музыка ? ???
 В  водопаде звуков её как то сложно услышать.
"Собор" Азабагича рвётся в небо своими шпилями просто неудержимо! Сила Веры просто приподнимает над землёй и возносит к небу. Воистину, Спаситель, даровавший людям Веру, даровал им и абсолютную, истинную Свободу.

Да ладно, ладно, я пошутил. Он просто ковыряет пальцами ловко, вот ведь натренировался, шельмец. Небось по 8 часов в день годами наяривал...
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2018, 16:22:04 от MrLf »