Автор Тема: Modern Harmony Idea - гармонический анализ  (Прочитано 8498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #30 : Апреля 13, 2016, 13:57:00 »
Грубо говоря, есть 2 самые важные природы для альтерации :

1 обострить внутри-ладовое тяготение .
яркий пример -  это мажорная доминанта в миноре, появление которой служит для внутри-функционального само-определения минора как лада
При появлении мажорной доминанты в миноре натуральный минор становится гармоническим с повышенной седьмой. То есть лад меняется.
Или я не понимаю термина "внутри-функционального само-определения минора как лада"


2 Обеспечить переход от одного тон центра к другому т е как инструмент для модуляции
По этому, если аккорд подвергся альтерации, то его вертикаль уже не соответсвует изначальной ладовой вертикали и в этом нет ничего страшного, так как за счет этого мы  имеем большее количество гармонических красок :

1 простой пример появление двойной доминанты в классике (пример в до мажоре вертикаль DDII 7- ре фа# ля до  имеет #4 для до мажора в вертикале которого - фа бекар, но в этом ничего страшного так как одна из задач DD - это усиление тяготения к аккордам D функции и благодаря  фа# это получается )
Я как понимаю двойная Доминанта это доминанта к доминанте основной тональности. И обыгрывать ее нужно ладом построенным от доминанты
Т.е. в До мажоре D7 двойная доминанта и обыгрывем ее натуральным соль мажором вот f# и появляется и в аккорде (вертикали) и в ладе (горизонтали).
Или я не правильно трактую понятие двойной доминанты?   


... и добавил:

предпочту отвечать научным языком, дабы слова мои более не вызывали  сомнений

по этому можем считать Bbmaj7 дорийской субдоминантой
И если можно укажите откуда взята эта цитата. Хотелось бы почитать по подробнее.
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2016, 14:02:15 от Taps »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #31 : Апреля 13, 2016, 14:43:17 »
GuitarLogic, Понятненько... Значит оборот S-t  (который вы вывели) со скачком на 4/5  это секвенция, не модуляция. ))) Но, извините, тогда получается новая t в каждой новой ячейке уже не тоника? Если это не тоника, значит формула в новой ячейке S-t не верна. А если это тоника (временная), то это отклонение/модуляция).

Кстати, секвенции есть  модуляционные.

И скажите, как по вашему вы будете анализировать отрезок, если эту секвенцию (S-t) Холдсфорд будет играть с шагом, к примеру, на малую терцию или тритон, а не 4/5 кругу?  И как вы будете играть импровизацию? По каким принципам будете выстраивать линию?

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • Репутация: +429/-39
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #32 : Апреля 13, 2016, 15:07:27 »
... Вовремя тут профессура удалилась! GuitarLogic, может и вправду стоит извиниться?!  :wc:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #33 : Апреля 13, 2016, 15:12:43 »
"Дорийская субдоминанта" - сам термин имеет шероховатости. Поэтому в рамках тональной системы эту функцию называют "мажорной" S в натуральном миноре. Слово "дорийская" используют эстрадники (которые много играют в ладах). То же самое относится и ко фригийской II, которую в классике называют минорной субдоминантой с малой секстой (неаполитанским секстаккордом).

Кстати, разница в терминах, которая кажется не существенной, приводит к разному осмыслению этих ступеней при игре. 

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +23/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #34 : Апреля 13, 2016, 18:06:56 »
GuitarLogic, Понятненько... Значит оборот S-t  (который вы вывели) со скачком на 4/5  это секвенция, не модуляция. ))) Но, извините, тогда получается новая t в каждой новой ячейке уже не тоника? Если это не тоника, значит формула в новой ячейке S-t не верна. А если это тоника (временная), то это отклонение/модуляция).

Кстати, секвенции есть  модуляционные.


Здравствуйте Дмитрий, давайте по порядку не мешая одно с другим.

Первое, во избежание путаницы у впечатлительных читателей, давайте придерживаться строгой терминологии  не использовать терминологию эстрадников которые часто "играют" в ладах, так как очень часто она не соответствует Базовой теории музыки и не является средством объективной оценки вопроса, мы уже год назад с Вами об этом договорились,
И второе, не заниматься подменой понятий, мешая в одну кучу  секвенции, отклонение и модуляции,  так как все эти три суть разные процессы и имеют разные области применения и технологии :

1 Секве́нция (позднелат. sequentia — последовательность) в технике музыкальной композиции — приём, который сводится к последовательному повторению данной мелодической фразы или гармонического оборота на другой высоте. Полное проведение секвенцируемого оборота именуется «звеном».

Секвенции бывают разных типов и видов, но основные это Диатонические, Хроматические  и Модулирующие.

и каждая из них наделена рядом специфических черт, благодаря которым мы может их идентифицировать.

диатонические


хроматические



модулирующие




II Отклонение




III Модуляция




Понятненько... Значит оборот S-t  (который вы вывели) со скачком на 4/5  это секвенция, не модуляция. ))) Но, извините, тогда получается новая t в каждой новой ячейке уже не тоника?

 - Теперь по нашему тексту - видно, что есть гармоническое звено,конкретно в нашем случае (SIVmaj7-tIII+5),
почему именно так, я уже ранее подробно описывал и объективных аргументов против такой трактовки нет
- если кто то не согласен , пусть аргументированно, научным языком опровергнет это утверждение.
Так вот , внутри этого звена функциональные связи никто не отменял S  есть S, t есть t, по этому в каждом новом шаге S  есть S, t есть t ,  и есть алгоритм движения этого звена по 4/5 кругу, где одно звено функционально не связанно со следующим.
Исходя из этого данное построение, есть гармоническая секвенция имеющая черты и хроматической и модулирующей,
но никак не модуляция или отклонение - настаивать на этом не возможно, так как это с технической точки зрения разные процессы.

И скажите, как по вашему вы будете анализировать отрезок, если эту секвенцию (S-t) Холдсфорд будет играть с шагом, к примеру, на малую терцию или тритон, а не 4/5 кругу?  И как вы будете играть импровизацию? По каким принципам будете выстраивать линию?

Дмитрий, нет разницы какой шаг используется для секвенции, будь то движение (не скачек - это неуместный термин в данном случае) по 4/5 кругу, тритон сексты, чередование 2х разных интервалов - через несколько шагов алгоритм становится очевиден, "грубый"смысл секвенции  - это повторение некоторых определенных закономерностей, через некоторый определенный алгоритм -  а если есть повторение, значит алгоритм будет возможно вычислить, например как в данном примере.

Так же Вы до сих пор не ответили, видите, находите ли вы теперь  пользу в моем подходе, так как ранее Вы утверждали , что этот способ плох и никуда не годится и как мы видим с Вами раз за разом, польза подхода о котором говорю я не только работает,
Но и приносит ползу, как в художественном, так и в практическом смысле, а так же и порядок в голове помогает навести, что бы не путались модуляции с отклонениями и секвенционными структурами.

Что касается импровизации, уточните пожалуйста какой тип импровизации вы имеете в виду или что Вы разумеете под данным термином?



 

... и добавил:

При появлении мажорной доминанты в миноре натуральный минор становится гармоническим с повышенной седьмой. То есть лад меняется.
Или я не понимаю термина "внутри-функционального само-определения минора как лада"



... и добавил:
И если можно укажите откуда взята эта цитата. Хотелось бы почитать по подробнее.

В данных случаях я цитирую "Практический Курс Гармонии" 1935 года издания, он же "Бригадный"
на все Ваши вопросы вы найдете ответы там.

Про структуру и функциональные связи внутри каждого шага внутри секвенций, есть множество информации в специализированных учебниках,которые тут почему то игнорируют, это и "Бригадный" учебник по Гармонии, причем, редакции разных лет отличаются по качеству изложения информации и полезно иметь все, так же есть учебник Мясковского, и чуть более простой, но тоже не плохой учебник по Гармонии Абызовой и еще куча, целая вселенная компетентных книг и учебников.
но ни как уж не топики о модальностях, диатоники , хроматике и прочее на форумах, это не среда объективного знания.
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2016, 18:14:25 от GuitarLogic »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #35 : Апреля 13, 2016, 20:04:01 »
GuitarLogic, Как вам нравится слово секвенция!!!!  И почему вы никак не можете допустить мысль, что каждая ячейка секвенции может рассматриваться в новой тональности? 

Вы рекомендуете использовать термины грамотно, но сами  назначаете (и в обозначении пишите) новую тонику (то есть переходите в другую тональность) на каждом звене секвенции. А новая тоника это и есть уже отклонение/модуляция. 

Я вам задал вопрос про импровизацию и как вы будете мыслить в этой последовательности. Даже если звено секвенции держится один такт, то это для импровизатора уже целая вечность! Это уже закрепление новой тональности и на каждой ячейке он будет играть уже в новой тональности. И никаких противоречий модуляции и секвенции нет.

Вот я придумал гармоническую последовательность, построенную на обороте: I - vi и движение этого гармонического звена по квартам/квинтам. 
|Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 | и т.д.

Это же очевидно, что в этой секвенции происходит модуляция в каждом такте (в каждом звене переход в новую тональность).

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #36 : Апреля 13, 2016, 20:13:27 »
Хорошо я согласился что Bbmaj7-Abmaj7#5 это SmajIV - tIII+5 с тоникой Фа.
А каким ладом обыгрывать данную последовательность?

Оффлайн Vladsokol

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 104
  • Репутация: +5/-1
  • Heavy Metall
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #37 : Апреля 14, 2016, 09:41:45 »
Хорошо я согласился что Bbmaj7-Abmaj7#5 это SmajIV - tIII+5 с тоникой Фа.
А каким ладом обыгрывать данную последовательность?

Все же не понятно откуда в аккордах Bbmaj7 и Abmaj7 #5 взялась тоника фа.  И если это так, то получается дорийский минор на Bbmaj7 переходит в мелодический на Abmaj7 #5?


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #38 : Апреля 14, 2016, 11:40:14 »
Все же не понятно откуда в аккордах Bbmaj7 и Abmaj7 #5 взялась тоника фа.  И если это так, то получается дорийский минор на Bbmaj7 переходит в мелодический на Abmaj7 #5?
И что ноты f-g-ab-bb из дорийского не будут диссонировать с нотой ля бекар из аккорда Bbmaj7?

... и добавил:

Или нам в F дорийском минорную третью на мажорную третью?
Дорийский мажор получится?
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 11:49:44 от Taps »

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +23/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #39 : Апреля 14, 2016, 14:08:30 »
GuitarLogic, Как вам нравится слово секвенция!!!!  И почему вы никак не можете допустить мысль, что каждая ячейка секвенции может рассматриваться в новой тональности?

Дмитрий, приветствую, в контексте нашего с вами диалога, мне нравится идея придерживаться четкой терминологии, а не слово секвенция)))
Потом, я как раз писал о том , что каждое новое звено - это есть самостоятельное, изолированное (так как функционально одно звено не взаимодействует с другим, как это могло бы быть например в модулирующей секвенции) функциональное построение в котором прекрасно наблюдается функциональная логики и иерархия.


GuitarLogic,
Вы рекомендуете использовать термины грамотно, но сами  назначаете (и в обозначении пишите) новую тонику (то есть переходите в другую тональность) на каждом звене секвенции. А новая тоника это и есть уже отклонение/модуляция......
 И никаких противоречий модуляции и секвенции нет.

Дмитрий, модуляция и отклонения ( модуляция и отклонения решают разные задачи) - это технические процессы, которые состоят из определенного числа действий, действий, которые непременно должны произойти, что бы мы могли сказать о наличии модуляции или отклонения и идентифицировать одно от другого, в тексте должны произойти как минимум : подготовка, показ и закрепление новой тональности - чего в нашем примере нет.

структурно ( внутренний процесс ) - хроматическая, а функционально (взаимоотношения тональных центров ) - это модулирующая

Суть хроматических или модулирующих секвенций состоит как раз в ПЕРЕМЕЩЕНИИ по тональностям,
а это не модуляция и не отклонение в них и этот маленький, но весьма важный факт вводит вас в заблуждение, когда Вы пишете  что :
GuitarLogic,
А новая тоника - это и есть уже отклонение/модуляция......

И это уже ГРУБАЯ ошибка, которую в прочем часто позволяют себе эстрадники, которые часто "играют" в ладах.

GuitarLogic,

Вот я придумал гармоническую последовательность, построенную на обороте: I - vi и движение этого гармонического звена по квартам/квинтам. 
|Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 | и т.д.
Это же очевидно, что в этой секвенции происходит модуляция в каждом такте (в каждом звене переход в новую тональность).

Очевидно , что нет модуляции в каждом такте, а происходит ПЕРЕМЕЩЕНИЕ по тональностям в звеньях этой секвенции.


GuitarLogic,
Я вам задал вопрос про импровизацию и как вы будете мыслить в этой последовательности....

Дмитрий, прежде чем говорить про импровизацию на данную последовательность, лично мне нужно понять  -
какие именно художественные и технические вопросы должна эта импровизация решить и поняв это или имея хотя бы приблизительный план, можно будет рассуждать о процессе построения мелодической линии и вообще уместности её в данном случае.


... и добавил:

Хорошо я согласился что Bbmaj7-Abmaj7#5 это SmajIV - tIII+5 с тоникой Фа.
А каким ладом обыгрывать данную последовательность?
Приветствую Taps, а с какой целью вы хотите применить ладовый подход для импровизации на  данную цепочку?
просто, если Вас это смущает, то в общем надо решить чуть другие вопросы.
Простите, я не в коем случае не пытаюсь вас чему то поучить, просто такой вопрос подразумевает ответ:
- любой лад или сочетание ладов которе Вам интересно -
 но вряд ли Вам понравится такой ответ.

На мой взгляд, эта цепочка имеет яркую художественную определенность
как ритм гармонической структуры, которая не подразумевает наложения  еще одной мелодической линии, поверх той , что уже в нее заложена
 - будет каша - для мелодии нужно пространство, что бы она могла прозвучать, тут его (пространства) уже нет.
Вопрос согласования мажорной и минорной терции так же раскрыт у Способина


... и добавил:

Все же не понятно откуда в аккордах Bbmaj7 и Abmaj7 #5 взялась тоника фа.  И если это так, то получается дорийский минор на Bbmaj7 переходит в мелодический на Abmaj7 #5?
Vladsokol приветствую, предлагаю Вам почитать любой учебник "Гармонии" , например Способина - главы про Полный функциональный оборот и мажоро-минорные системы.

В принципе Ваш алгоритм по ладам уместен, если мы его одинаково  трактуем, но за это я не могу ручаться )))

С уважением Денис Кудряшов.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 14:45:07 от GuitarLogic »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #40 : Апреля 14, 2016, 15:42:02 »

... и добавил:
Приветствую Taps, а с какой целью вы хотите применить ладовый подход для импровизации на  данную цепочку?
просто, если Вас это смущает, то в общем надо решить чуть другие вопросы.
Простите, я не в коем случае не пытаюсь вас чему то поучить, просто такой вопрос подразумевает ответ:
- любой лад или сочетание ладов которе Вам интересно -
 но вряд ли Вам понравится такой ответ.

В любом деле, я прежде чем разбираться с вопросом КАК делать, я определяюсь с вопросом ЗАЧЕМ?
Для меня любая теория интересна только если я потом смогу получить какое-то практическое применение:
Мне интересно понять закономерности стиля, гармонические обороты, используемые лады, типичные приемы.
Чтобы либо писать свое в данном стиле, либо играть импровизацию на гармонию произведений и понимать какие лады подходят для импровизации.

Давайте определимся какова цель разбора данного произведения, чтобы мыслить в одном ключе.


На мой взгляд, эта цепочка имеет яркую художественную определенность
как ритм гармонической структуры, которая не подразумевает наложения  еще одной мелодической линии, поверх той , что уже в нее заложена
 - будет каша - для мелодии нужно пространство, что бы она могла прозвучать, тут его (пространства) уже нет.
Вопрос согласования мажорной и минорной терции так же раскрыт у Способина
Я предполагал взять данную гармоническую сетку и попробовать сыграть пару тройку своих вариаций/импровизаций на данный квадрат.
То, что обычно делают джазовыми стандартами сыграли тему, потом гоняют аккордовую сетку и импровизацию по верх нее.
Эта последовательность вообще не пригодна в качестве джазового стандарта?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #41 : Апреля 14, 2016, 16:16:31 »
GuitarLogic,
______Дмитрий, модуляция и отклонения ( модуляция и отклонения решают разные задачи) - это технические процессы, которые состоят из определенного числа действий, действий, которые непременно должны произойти, что бы мы могли сказать о наличии модуляции или отклонения и идентифицировать одно от другого, в тексте должны произойти как минимум : подготовка, показ и закрепление новой тональности - чего в нашем примере нет._______

В классической гармонии (у венских классиков) возможно да (хотя есть модуляция как сопоставлением тональностей), но в современной музыке (современном джазе) модуляции могут быть  без всякой подготовки, а главное, закрепляться в сознании на коротком времени, в пределах одного такта. В отличии от секвенции, которая  не закрепляется в сознании как новая тональность. Она воспринимается как движение. Это скорее просто эффект, типа, "глиссандо".

А разница действительно большая. Так как если мы осмысливаем гармонию как модуляцию (с шагом на 4/5 или малую терцию - не важно), то строим импровизационную линию в новой тональности. Если же мыслим оборот как секвенцию, то все "проскакивающие" тональности мыслим как проходящие.  И сосредотачивает мысли на начальной точке и на конечной. То есть с тональности откуда секвенция началась и в какую пришла. Фиксировать звенья как новые тональности в секвенции просто нет смысла, так как они нет возможности непрерывное движение закрепить в сознании.

_______Вот я придумал гармоническую последовательность, построенную на обороте: I - vi и движение этого гармонического звена по квартам/квинтам. 
|Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 | и т.д.

Вы ответили, что тут нет модуляций. Очевидно , что нет модуляции в каждом такте, а происходит ПЕРЕМЕЩЕНИЕ по тональностям в звеньях этой секвенции.

Отвечаю вам, что я как автор этой последовательности делал именно МОДУЛЯЦИИ в другие тональности. И каждая гармоническая ячейка осмысливалась  и закреплялась в моем сознании (и у будущего слушателя) как переход в новую тональность.

И потом, самое главное.
Если секвенция это приём, который сводится к последовательному повторению мелодической фразы или гармонического оборота на другой высоте., то что если на этой гармонии я возьму и в каждом звене буду играть свою мелодическую фигуру, точно не повторяя мелодию каждого звена?  Получается (если следовать точно определениям) что это уже не будет секвенцией. Что же тогда это будет?

И, кстати, по поводу подготовки модуляции и  ее закреплении в сознании. При создании мелодии или импровизации я могу готовить слушателя к новой тональности. Вы же, видя гармонию и одинаковые гармонические ячейки, вдруг сразу приписали им функции звеньев секвенции... Ни в голове автора, ни по музыке (которую можно наиграть на этой гармонии) они этими звеньями не являются.
А если я поменяю аккорды и в каждой ячейке несколько изменю функции...  Гармония уже не будет секвенцией ни гармонической (ни мелодической). Как тогда осмысливать эти "звенья"?

И потом ______это уже ГРУБАЯ ошибка, которую в прочем часто позволяют себе эстрадники, которые часто "играют" в ладах._____
Намек понял... ))) Ну а вы не эстрадник? Я вижу, что вы оперируете исключительно тониками и субдоминантами))) А столкнувшись со случайным найденным созвучием аккордов, которое автор нащупал эмпирически и ему оно понравилось, строите догадки по поводу закономерности и функциональности. А это все исключительно происходит в вашей голове. Но если это будет давать результат - музыку, то тогда это оправдано.


Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1033
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #42 : Апреля 14, 2016, 16:54:06 »
Вот бы Ходсворту, Стерну или Хендерсону дать прочитать ту тему. :D
Они многому бы научились.

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +23/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #43 : Апреля 14, 2016, 17:07:16 »
Хендерсону дать прочитать ту тему. :D
.
С Хендерсоном я несколько раз беседовал лично на подобные темы и мы прекрасно друг друга понимали, у него не возникло вопросов или претензий к моей компетенции, да и много еще с  кем, но это не имеет к теме никого отношение.
Даже в современной музыки, компетентность в Базовых знаниях ,только увеличивает Ваши возможности.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 17:13:04 от GuitarLogic »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #44 : Апреля 14, 2016, 17:21:07 »
С Хендерсоном я несколько раз беседовал лично на подобные темы и мы прекрасно друг друга понимали, у него не возникло вопросов или претензий к моей компетенции, да и много еще с  кем, но это не имеет к теме никого отношение.
Даже в современной музыки, компетентность в Базовых знаниях ,только увеличивает Ваши возможности.
имеет, у тебя комплекс собственной компетенции  :(