Автор Тема: Modern Harmony Idea - гармонический анализ  (Прочитано 8865 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #45 : Апреля 14, 2016, 17:25:16 »
С Хендерсоном я несколько раз беседовал лично на подобные темы и мы прекрасно друг друга понимали, у него не возникло вопросов или претензий к моей компетенции
Не Вы один общались со звездами. А по поводу компетенции - ни один фирмач
ничего тебе доказывать не будет, не говоря уже о претензиях (такой уж у них менталитет).
Они как правило соглашаются с твоей точкой зрения, даже если считают ее полным бредом.
Я тоже много общался с носителями латиноамериканской музыки (бразильцы, аргентинцы), но
не считаю себя АБСОЛЮТНЫМ экспертом в данной области.
По Вашим же высказываниям - Вы АБСОЛЮТНЫЙ!!!
А фирмачи......... они словоблудием не занимаются и никому ничего не доказывают.
ОНИ ПРОСТО ИГРАЮТ и .

... и добавил:

имеет, у тебя комплекс собственной компетенции  :(
В точку. :good:
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 17:27:01 от lonestar special »

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #46 : Апреля 14, 2016, 17:44:14 »
имеет, у тебя комплекс собственной компетенции  :(

простите мне это пожалуйста, если кого то  из вас так сильно задевает, мое стремление изъясняться на научном языке и не превращать эту тему в фарс засоряя ее нападками личного характера, но никак не относящимися к делу

... и добавил:

Не Вы один общались со звездами. А по поводу компетенции - ни один фирмач
ничего тебе доказывать не будет, не говоря уже о претензиях (такой уж у них менталитет).
Они как правило соглашаются с твоей точкой зрения, даже если считают ее полным бредом.
Я тоже много общался с носителями латиноамериканской музыки (бразильцы, аргентинцы), но
не считаю себя АБСОЛЮТНЫМ экспертом в данной области.
По Вашим же высказываниям - Вы АБСОЛЮТНЫЙ!!!
А фирмачи......... они словоблудием не занимаются и никому ничего не доказывают.
ОНИ ПРОСТО ИГРАЮТ и .

... и добавил:
В точку. :good:

Я не разу в тексте не назвал себя АБСОЛЮТОМ В ГАРМОНИИ и не считаю себя таким, так как эта наука не имеет четко законченных границ, все что я делаю ,только привел объективные доказательства проваты своих слов из компетентных источников, и старюсь уследить за тем ,что бы не возникало путаници в терменалогии. Ваше право соглашаться с ними или нет, но я считаю не достойным делать критику, не приведя объективных примеров к своим высказываниям.
По этому все ,что не относится к теоретическим вопросам рассматриваемых тут вопросов, считаю просто не уместными.

... и добавил:

А фирмачи......... они словоблудием не занимаются и никому ничего не доказывают.
ОНИ ПРОСТО ИГРАЮТ и .

... и добавил:
В точку. :good:
lonestar special и Craneg, у Вас по делу то,есть ,что конкретное ?
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 18:40:11 от GuitarLogic »

Оффлайн Kmat2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1039
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #47 : Апреля 14, 2016, 19:13:08 »
не получается денис :(

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #48 : Апреля 14, 2016, 19:35:12 »
GuitarLogic, Нет объективно вы ничего не доказали. Вы выложили  выдержки из учебников и изложили субъективную трактовку понятий.
Скотта Хендерсона тоже знаю хорошо лично (много общались в плане гармонии), как и Холсфорда. У Грега Хоу был ведущим мастер-класса и общались по импровизационному мышлению.

Хотелось бы выяснить ваше мнение:
1)  чем отличается модуляция от модулирующей секвенции.

2)  что будет (по теории) если на гармоническом звене секвенции начать играть неодинаковые фразы в мелодии - будет ли это секвенцией или это уже не секвенция.

3) Вы всегда глядя на гармонию, которая состоит из одинаковых блоков с движением по новым тональным центрам, считаете это секвенцией? И почему это нельзя считать модуляцией? (если каждое звено держится в новой тональности достаточное время для закреплении в сознании как новая тональность)

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #49 : Апреля 14, 2016, 19:53:55 »
В слове правоты 2!!!!! ошибки.
В слове путаницы в конце НИКОГДА не писали букву "И"!!!!!
А еще есть проблема со слитным и раздельным написанием.
Ах, да, и вот еще "По этому все ,что не относится к теоретическим вопросам рассматриваемых тут вопросов, считаю просто не уместными.
Масло надо намазать маслом сверху и снизу.
А если по делу, то оперировать академическими терминами в джазовой гармонии, и уж тем более в гармонии А.Холдсворта.......
Не всегда подходит, хотя и подходит достаточно часто. ;)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #50 : Апреля 14, 2016, 21:41:01 »
lonestar special, Форумная лексика допускает описки и ошибки. Иногда скорость печати такая, что пальцы щелкают не туда ))) Это не показатель неграмотности и придираться, думаю, к этому не стоит.

И зря набросились на человека. Надо же разобраться в вопросах. Я хотел бы, чтобы человек ответил на мои вопросы (пусть и с описками и без запятых))))

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #51 : Апреля 14, 2016, 23:36:00 »
Парень прошарен в гармонии! Пусть и пишет с ошибками, но для человека получившего серьёзное музыкальное образование и больше нацеленному на науку звуков и созвучий это, видимо, не помеха в творческой деятельности.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2016, 23:49:26 от СуперГерман »

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #52 : Апреля 15, 2016, 12:04:43 »
lonestar special, Форумная лексика допускает описки и ошибки. Иногда скорость печати такая, что пальцы щелкают не туда ))) Это не показатель неграмотности и придираться, думаю, к этому не стоит.

И зря набросились на человека. Надо же разобраться в вопросах. Я хотел бы, чтобы человек ответил на мои вопросы (пусть и с описками и без запятых))))
Когда один или два раза - согласен.
Когда в одном сообщении около десятка - безграмотность.
Парень может и нормальный, но пафоса много ;)
То, что понял(вызубрил), считает отправной точкой всего сущего.
Наблюдается зашоренность - с возрастом пройдет,(или нет ???)
Общаться с людьми с точки зрения своего образования.......(свысока)
Не один но образованный, и не один но поиграл с выдающимися музыкантами.
На форуме таких людей и без него хватает.
Дмитрий! У Вас тоже и образования хватает, и опыта, и поиграли Вы со многими
Музыкантами - но в Вас нет пафоса, высокомерия и излишнего снобизма,(по крайней мере
это видно из Ваших сообщений).

Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #53 : Апреля 15, 2016, 13:06:14 »
... Ай-ай-ай! Вот и до лексикологии добрались! Не хватает только вашего мнения!! Дорогой профессор, сойдите с трона! :wcj: - от лица всего форумного профанства приношу свои извинения. Не прячьте свои исключительные знания - они принадлежат народу :gitler:!! И да восторжествует теоретическая истина! :olen:

Оффлайн GuitarLogic Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 121
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #54 : Апреля 15, 2016, 14:39:00 »
Когда один или два раза - согласен.
Когда в одном сообщении около десятка - безграмотность.
Парень может и нормальный, но пафоса много ;)...

Приветствую Вас, значит по делу ничего? я признаю , пишу без грамотно, прости те мне это.

GuitarLogic, Нет объективно вы ничего не доказали. Вы выложили  выдержки из учебников и изложили субъективную трактовку понятий.

Хотелось бы выяснить ваше мнение:

1)  чем отличается модуляция от модулирующей секвенции.


Дмитрий, приветствую Вас, вы Джентельмен и это видно из каждого Вашего сообщения, благодарю, что мы с Вами начали эту беседу)))

Начнем по порядку, так как не успеваю ответить сразу на все вопросы.

Почему Ваш пример :

|Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 | и т.д.

не является модуляцией -

Технически, что бы выполнить модуляцию вам не хватает:

1 аккордов - для модуляции необходим гарм оборот характерезующий  1 тональность как основу - потом идет посредстующий (общий для 2х тональностей) аккорд, а после него аккорд модулирующий, потом небольшой оборот раскрывающий момент появления новой тональности и заключительный полнофункциональный оборот закрепляющий главенство новой тональности.
Можно упростить эту цепочку,  оставив посредстующий аккорд, модулирующий аккорд и новую тонику, но даже в этом случае в вашем примере не хватает как количества аккордов, хотел дописать функциональных связей.,но тут мы возможно вступим в новую дискуссию, что ж я готов)))
Это основная причина, по которой Ваш пример или пример Холдсворда не является модуляцией, так как модуляция технически более сложный и глобальный процесс и игнорировать этот факт, значит пренебрегать четкой терминологией и делать грубейшую ошибку.

2 Для модулирующей секвенции -  в Вашем примере или примере Холдсворда  не хватает функциональной связи между звеньями  -
так как конец одного звена должен функционально быть связан с началом другого.
Еще раз точное определение Мод секвенции:



GuitarLogic,
2)  что будет (по теории) если на гармоническом звене секвенции начать играть неодинаковые фразы в мелодии - будет ли это секвенцией или это уже не секвенция.


Наверно Вы сами знаете ответ, что если рассмотреть такой пример с точки зрения мелодики то нет, а если с точки зрения гармонии, то скорее всего можно будет отметить элемент секвенционного построения , но это лучше рассматривать на конкретном примере.


GuitarLogic,

3) Вы всегда глядя на гармонию, которая состоит из одинаковых блоков с движением по новым тональным центрам, считаете это секвенцией? И почему это нельзя считать модуляцией? (если каждое звено держится в новой тональности достаточное время для закреплении в сознании как новая тональность)

Так же на этот вопрос я смогу ответить на конкретном примере, так как абстрактный ответ на абстрактный вопрос не приведет к положительному результату.

... и добавил:

В любом деле, я прежде чем разбираться с вопросом КАК делать, я определяюсь с вопросом ЗАЧЕМ?
Для меня любая теория интересна только если я потом смогу получить какое-то практическое применение:
Мне интересно понять закономерности стиля, гармонические обороты, используемые лады, типичные приемы.
Чтобы либо писать свое в данном стиле, либо играть импровизацию на гармонию произведений и понимать какие лады подходят для импровизации.

Давайте определимся какова цель разбора данного произведения, чтобы мыслить в одном ключе.
Я предполагал взять данную гармоническую сетку и попробовать сыграть пару тройку своих вариаций/импровизаций на данный квадрат.
То, что обычно делают джазовыми стандартами сыграли тему, потом гоняют аккордовую сетку и импровизацию по верх нее.
Эта последовательность вообще не пригодна в качестве джазового стандарта?

Приветствую Вас Taps , изначально цель примера с анализом Холдсворда была проста, показать, что можно анализировать подобную музыку с функциональной точки зрения и получать от этого только пользу, так как мой оппонент придерживался мнения, что такое и в принципе ставит анализ в тупик и пользы не приносит.
Конкретно в данном примере я вижу несколько интересных моментов:
1 Интересный вариант плагального оборота, который можно развивать и изменять непосредственно в своем творчестве.
алгоритм (ладово альтерированная S + TIII) применив в мажоре подобный алгоритм мы получаем уже новые краски например так же в фа мажоре - Bbm7 - Am+7
2 Мало того,что можно вместо тоники I ступени мы можем разрешиться в ее медианты III или VI  ступени, это понятно и так, главная Соль в том , что эти медианты могут быть тоже альтерированны в ту или иную сторону, развивая далее эту идею можно получить следующие гармонические краски, в миноре использовать мажорные медианты с альтерациями #5,#9,#11, а в мажоре пусть не сложно пока : b5, #7 ,#13 .

То, что обычно делают джазовыми стандартами сыграли тему, потом гоняют аккордовую сетку и импровизацию по верх нее.
Эта последовательность вообще не пригодна в качестве джазового стандарта?
Почему ,вполне пригодна, только если не получается осмыслить ее пока с точки зрения обыгрывания ладами, то можно попрактиковаться применить другие типы построения мелодических линий, например использование аккордовой вертикали и ее пермутаций.

Так же друзья, я не настаивал на том, что бы мыслить всю современную импровизационную музыку исключительно через призму классических доктрин, это утверждение  принадлежит не мне, а людям искаженного толкующих мой текст.
Все, о чем я тут говорю, это о недопустимости и опасности искаженного и неверного в сути, употребления теоретических терминов, а далее я болею за любые эксперименты в области современной музыкальной гармонии и процессах формообразования, но как я чувствую  - это (эксперименты) получаются гораздо лучше, когда имеется хороший базовый фундамент.

И пример с анализом аккордовой секвенцией Аллана Холдсворда  это прекрасно показывает.

с уважением Денис Кудряшов.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2016, 15:26:38 от GuitarLogic »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #55 : Апреля 15, 2016, 15:54:09 »
GuitarLogic, На счет джетельмена спасибо))) Хотя тут на форуме мало кто так считает (приходится иногда "с волками жить и по волчьи выть")))) Но если по теме, то хотелось бы узнать почему звено секвенции, если она переходит в другую тональность и закрепляется в сознании (и в мышлении на основе которой мы строим импровизационную линию)  нельзя рассматривать как модуляцию. Почему вы считаете это грубой ошибкой?

Кстати, модуляция бывает разных видов. Вы описали в посте выше (на основе общего для двух тональностей аккорда) только один из всевозможных видов. Но есть вид модуляции (цитата из энциклопедии) :

Модуляция без всякой подготовки, с непосредственным утверждением новой тоники называется сопоставлением тональностей.

Кстати, цитата еще от туда: Наиболее характерна мелодико-гармонич. Модуляция в далёкие тональности без всякой функциональной связи.

В определении модулирующей секвенции совсем не сказано, о функциональной связи двух тональностей. 

Что касается моего примера: Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 |

Обычно такие последовательности анализируются как:

 С:    | I vi |
 F:    | I vi |
 Bb:  | I vi |
 Eb    | I vi |

Каждый блок музыкант мыслит в своей тональности (то есть он осмысливает гармонию как модуляцию). Понятно, что и слушатель понимает замысел музыканта.

На мой взгляд в этом споре есть только одна загвоздка. Нужно четко разделить понятия "секвенция" (модулирующая) и "модуляция" (как неподготовленный переход в другу тональность на каждом звене).

Выше я написал свое понимание. Секвенция играется быстро и тональности не закрепляются как новые тональности. Они "проскакивают" и  как эффект, типа, глиссандо. Но если звено секвенции закрепляется в сознании как новая тональность (например, в медленных темпах), то они уже являются модуляцией.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #56 : Апреля 15, 2016, 16:10:42 »
Что касается моего примера: Cmai7 - Am7| Fmaj7 - Dm7| Bbmaj7 - Gm7| Ebmaj7 - Cm7 |

Обычно такие последовательности анализируются как:

 С:    | I vi |
 F:    | I vi |
 Bb:  | I vi |
 Eb    | I vi |
a-moll:    | III i |
d-moll:    | III i |
g-moll:  | III i |
c-moll:    | III i |

С-dur:    | I vi | IV ii |
B-dur:   | I vi | IV ii |

Первые два аккорда вписываются и в e-moll, G-dur.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2016, 16:20:19 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #57 : Апреля 15, 2016, 16:33:44 »
MrLf, Можно сделать еще десяток вариантов, однако в контексте данной беседы, я как автор этого "произведения" ))) имел ввиду именно свое видение гармонии.


Оффлайн СуперГерман

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 892
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #58 : Апреля 15, 2016, 17:46:51 »
GuitarLogic! До поры, до времени я впечатлялся вашей профессиональной подготовкой в гармонии. Но после очередного поста, в котором дана очередная выдержка из учебника по классической гармонии, датированного (как Вы сами написали 1935(!) г.), меня стали посещать сомнения в адекватности вашего подхода. Своим поведением Вы напомнили мне фанатичного математика, готового любое явление из жизни пропустить через призму понимания своего предмета. Только разве это оптимальный вариант - объяснять логику музыканта другого времени, культуры и места старыми советскими учебниками?! К слову говоря, тот учебник гармонии, что называли "бригадным" во время моего обучения датировался более поздним временем. Возможно переиздание... Вот только реальность такова, что многие гитаристы, тем более западные, чаще всего мыслят позициями и паттернами, ориентируясь на свои зрение и уши.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Modern Harmony Idea - гармонический анализ
« Ответ #59 : Апреля 15, 2016, 18:06:25 »
MrLf, Можно сделать еще десяток вариантов, однако в контексте данной беседы, я как автор этого "произведения" ))) имел ввиду именно свое видение гармонии.
Играем
Гармония:|Cmaj7     Am7|Fmaj7      Dm7|
Мелодия :|c-h-a-g#-a     |f-e-d-c#-d      |

И все будут воспринимать данную последовательность как секвенцию/модуляцию (я лично уже запутался) минорных тональностей.

А в варианте:
Гармония:|Cmaj7     Am7       |Fmaj7      Dm7     |
Мелодия :|e-c-h-c   e-c-h-c   |e-c-h-c    f-c-h-c |
Врядли кто услышит модуляцию в F-мажор.