Голосование

Где тоника в бекинг треке?

Си-минор
5 (45.5%)
Фа-диез минор
6 (54.5%)

Проголосовало пользователей: 11

Автор Тема: Ощущение устоя/тоники  (Прочитано 9725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #15 : Февраля 28, 2019, 22:24:45 »
К чему вся эта вода,
Это питьевая вода! Можно пить! :)

Я не задаюсь вопросом в данном случае. Для меня вариант очевиден.

Вы, кстати, до сих пор не назвали свой вариант! Будте так любезны! ;)

К чему вся эта вода, если в конце таки указано "очевидное".
Это скорее опрос/приглашение к обсуждению

Спасибо, что пригласили! :)

Но есть сомнения в спорных интересных моментах, где тоника не очевидна, или воспринимается по-разномо, взависимости от перемены мест аккордов.

Перемена мест аккордов не влияет на тонику в гомофонном складе! Важно лишь то, что вы поёте под эти аккорды!!! :) Слабо спеть по разному?! ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #16 : Февраля 28, 2019, 22:28:45 »
Не даром классические музыканты гармонизуют мелодию, а не наоборот пытаются запилить всё подряд на гармонию!
Не факт. Мелодизация гармонии — ничем не хуже для сочинения (как рабочий приём), чем гармонизация мелодии. Где-то рождается сразу всё вместе, а где-то "допиливают", любыми способами. Гуно к Баху, например, допилил.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #17 : Февраля 28, 2019, 22:43:29 »
Ну почему, прелюдии и этюды, содержащие исключительно аккорды переборчиками, вполне имеют ладотональности.

Они в них (ладотональностях) записываются изначально! Их цель не в определении тональности, а в практике игры для начала без "чёрных клавиш". Ведь на гитаре тоже есть чёрные клавиши!? ??? В этом и разница! :)
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 22:47:37 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #18 : Февраля 28, 2019, 23:03:29 »
Причём тут "пары"? Неужели вы хотите сказать, что в этой последовательности нет чётких функций?
Если говорить о классической функциональной тональности (откуда, собственно, пошли понятия функций и тональности), то в этом обороте нет полноценных SDT (должны быть все три).
Вообще, нарушение условий тональности ведет к разрушению функциональности, основанной на отношении к тонике-центральному элементу, и тогда остается "звукорядная тональность", то есть модальность.
«Система функциональных отношений иерархически централизована, и тоника пронизывает всю гармоническую структуру».
То есть при отсутствии централизации "тональность" становится "рыхлой".
Здесь я описал условия существования функциональной тональности:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Вот тут тоже 2 пары:
Am - C - F  -Dm.
Неужели тут не ля-минор по вашей же логике??
Что вы подразумеваете говоря "ля-минор" - эолийский лад или тональность? Функциональная тональность и диатонические лады - это разные системы.

Цитировать
Должно быть что то ещё - форма, ритмика, в какой именно последовательности звучат аккорды. Я для этого и дополнил свой первый вопрос. Что скажете на этот счёт?
Совершенно верно, эти факторы работают в модальности для установления отношений - устой-неустой - см. пункт 13 - в модальности форма диктует функции (т.е. форма обнаруживает роль аккордов). А в тональности функции диктуют форме. Вы можете сколько угодно зависать на доминанте (например, доминантовый органный пункт) и от этого доминанта не станет тоникой - ухо все равно будет ожидать тонику.

Am - C - F  -Dm - эта ваша запись запись не отражает ни ритма, ни формы. Зациклите оборот и поиграйте поверх этой гармонии Фа-мажорный звукоряд и эта гармония станет "тональностью" F/d.
Сейчас вы находитесь в плену у своей апперцепции, поэтому для вас  это однозначно ля-минор. Для меня это тоже скорее ля минор, но это не-функциональная гармония, так как здесь нет классических функций (типа, некомплект). Хотя, например, известная тема Sunny в Am, но далее сразу следует отклонение в F: |Am| C7| F...

Вот, кстати, интересно, что происходит, когда нет четких функций - разные люди по-разному воспринимают тонику - для кого-то это, типа, "чисто по натуральному минору"  F#m, а для кого-то "сомнений не вызывает вообще никаких", что Bm.

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #19 : Февраля 28, 2019, 23:39:53 »
Cпасибо за развёрнутый ответ!

 Am - C - F - Dm функцианальная тональность Аmoll. Ля-Эолийский естественно. Теоретически возможен и фригийский, но это уже творчество. Выбор всегда в пользу наиболее устойчивого натурального лада.

Формы конечно нет, но подрузамевается, что Am начинает последовательность и всё тяготит к нему же. В данном конкретном случае, при прочих равных условиях (раз нет доминанты), я считаю что тоникой автоматом становиться аккорд звучащий в 1 или 3й частях формы (равно как и 1, 3 такт, 1 и 3 доли в такте как наиболее сильные).

 Для более нагладного примера такой последовательности, вот примеры на её основе (за второй извиняюсь, работа в кавер-бенде не оставляет выбора )))
С первым правда друга история. Гармония Аm(add9) - C(6) - Dm(9) - F(7M). Интересно, так ли важна смена переменных местами?
https://youtu.be/SR68V7dtmEw

https://www.youtube.com/watch?v=Poo_GXxBbVU


... и добавил:

Вы, кстати, до сих пор не назвали свой вариант! Будте так любезны! ;)

Перемена мест аккордов не влияет на тонику в гомофонном складе! Важно лишь то, что вы поёте под эти аккорды!!! :) Слабо спеть по разному?! ???


Не хотел писать, чтобы не влиять на голосование. Хотя косвенно ответил.

2) не слабо. Но это уже другой вопрос, с "тональностью" имеющий мало общего.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 23:50:47 от ironman82 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #20 : Марта 01, 2019, 01:07:31 »
Цитировать
Теоретически возможен и фригийский, но это уже творчество. Выбор всегда в пользу наиболее устойчивого натурального лада.
А почему тогда не сделать выбор в пользу натурального Фа мажора? - он еще более устойчивый (я так понимаю слово "устойчивый" применено в значении наиболее распространенный, привычный, вероятный и тд)
Тогда вы скажете - играет роль первый аккорд - слух пытается на него опереться и сделать его тоникой.
Да, и он будет тоникой, если не включатся иные факторы. Вот это вот все свойства модальности, а не тональности (если понимать под тональностью гармоническую систему, а не просто высотное положение какого-либо лада).
А там, где модальность, там нет строгой централизации и функция "тоники" может легко соскакивать на любой аккорд - дай только повод.


... и добавил:


С первым правда друга история. Гармония Аm(add9) - C(6) - Dm(9) - F(7M). Интересно, так ли важна смена переменных местами?


Аm(add9) - C(6) - Dm(9) - F(7M) - здесь надстройки не оставляют шансов для F/d
А припев вообще в До мажоре.

У Виагры
Dm |  F  | Bb | Gm | это то же самое что 
Am |  C  | F   | Dm |
  i - bIII - bVI - iv
t------------s

Для натурального минора t-s  это то же, что для мажора  T - D

... и добавил:

А вообще штука в том, что наш слух, воспитанный на тональной системе, пытается интерпретировать модальную систему, как тональную. Это и определяет выбор  "устойчивого" лада.
Поэтому и становится возможным говорить о модальности, как о тональности, слышать там функции, домысливать недостающие функции. Так что можно не заморачиваться и идти по пути наименьшего сопротивления. Но при это полезно знать, как есть на самом деле ))
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 02:19:56 от eye »

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #21 : Марта 01, 2019, 02:28:55 »
А почему тогда не сделать выбор в пользу натурального Фа мажора? - он еще более устойчивый (я так понимаю слово "устойчивый" применено в значении наиболее распространенный, привычный, вероятный и тд)

Фа мажор подразумевает си бекар си-бемоль. А он никак не вяжется с первыми аккордами, которые доминируют.



... и добавил:

Только я не понял зачем эти заморочки с модальностью в анализе простых гармошек. Ладно какие-то атональные вещи изучать, выбор гамм для импровизации... но тут то всё очевидно,
« Последнее редактирование: Марта 07, 2019, 04:26:43 от ironman82 »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #22 : Марта 01, 2019, 08:53:05 »
Am - C - F - Dm функцианальная тональность Аmoll. Ля-Эолийский естественно.
Почему естественно?
Достаточно заканчивать фразы на аккорд Dm нотой ре и будет ощущаться тоника ре. а если в конце сыграть d-c#-d, то вообще трудно будет почувствовать тонику ля.
Фа мажор подразумевает си бекар. А он никак не вяжется с первыми аккордами, которые доминируют.
Фа мажор подразумевает си бемоль. Этот бемоль при ключе в Фа мажоре.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #23 : Марта 01, 2019, 10:49:39 »
Они в них (ладотональностях) записываются изначально! Их цель не в определении тональности, а в практике игры для начала без "чёрных клавиш". Ведь на гитаре тоже есть чёрные клавиши!? ??? В этом и разница! :)
И всё же, произведения с чисто аккордовой фактурой имеют ладотональности, и не важно, какова их "цель" (цель, к слову, может быть абсолютно любая, как и художественная ценность), и не важно, занотированы они или нет. Так что, наличие явно выраженной мелодии не имеет значения.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #24 : Марта 01, 2019, 10:50:32 »
Только я не понял зачем эти заморочки с модальностью в анализе простых гармошек. Ладно какие-то атональные вещи изучать, выбор гамм для импровизации... но тут то всё очевидно,
Так модальная гармония - это более примитивная организация, которая возникла до функциональной. И модальные гармонии очень часто состоят из одного-двух аккордов.
И при чем здесь атональные вещи (додекофония, серийная техника). Возможно вы имеете ввиду неомодальность (всякие симметричные лады) и полимодальность? Но это уже поздние образования.

Но если вас интересует реальное понимание гармонии, то надо понять, что есть модальность в основе своей. Иначе ваше понимание гармонии будет формальное и не соответствовать сути происходящего. В народной музыке и в роке большинство гармонии основывается на разных видах модальности. Так же и в современном джазе - но это уже, как правило, полиладовость, хотя начиналось все с импровизации на "один аккорд". Как собственно и блюз (архаичные виды или около того) - по сути модален. ("модерн" блюз переведен боперами в функциональную плоскость)
Цитировать
Только я не понял зачем эти заморочки с модальностью в анализе простых гармошек.
Так может вам и не надо понимать гармонию? Тогда вам, конечно, не надо "заморачиваться". Хотя никакого "заморачивания" нет - просто другой подход - вместо гармонических функций - ладовые краски.

Только, я боюсь, что вы и функциональную гармонию не понимаете (это не "приговор", а стимул), иначе не было бы таких вопросов.
Потому что, если слышишь* функции (это значит, например, ожидание определенного разрешения и прочее), то в какой-то момент возникает вопрос - а вот в этом "примитивном" обороте что происходит, когда функции вдруг становятся неопределенными, тоникальность перетекает с аккорда на аккорд, почему гармония изменяет свой характер по звучанию - вместо динамики, движения и предопределенности (функциональность), появляется красочность, статика и возможная неопределенность, а значит и свобода в выборе (модальность). (В модальности своего рода определенность задается формой).

Красным выделены свойства классической функциональной системы, синим - модальной.
2313214-0
_________
* Хотя вы же сами назвали тему "Ощущение устоя/тоники", а не "вычисление".
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 14:03:46 от eye »

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #25 : Марта 01, 2019, 14:07:01 »
Почему естественно?
Достаточно заканчивать фразы на аккорд Dm нотой ре и будет ощущаться тоника ре. а если в конце сыграть d-c#-d, то вообще трудно будет почувствовать тонику ля.Фа мажор подразумевает си бемоль. Этот бемоль при ключе в Фа мажоре.

Про фа мажор ступил, сам не знаю почему. Си бемоль не укладывается там с ля и до. Поэтому ля-минор.

Если бы да ка бы.. всё равно ля-минор ощущается. Нет там ни задержки на ре ни до-диезов.

... и добавил:


Только, я боюсь, что вы и функциональную гармонию не понимаете (это не "приговор", а стимул), иначе не было бы таких вопросов.
Потому что, если слышишь* функции (это значит, например, ожидание определенного разрешения и прочее), то в какой-то момент возникает вопрос - а вот в этом "примитивном" обороте что происходит, когда функции вдруг становятся неопределенными, тоникальность перетекает с аккорда на аккорд, почему гармония изменяет свой характер по звучанию - вместо динамики, движения и предопределенности (функциональность), появляется красочность, статика и возможная неопределенность, а значит и свобода в выборе (модальность). (В модальности своего рода определенность задается формой).
_________
* Хотя вы же сами назвали тему "Ощущение устоя/тоники", а не "вычисление".

В гармонии разбираюсь достаточно, по крайней мере в соаременном контексте. И функции уж точно отличаю и определяю. Просто выражаюсь не так академично. Я конечно поизучаю вопрос, но пока не вижу практического смысла.

Вопросом я не задавался. Для меня всё очевидно и тоника в минусе си-минор. Даже не смотря на отсутствие доминанты я чётко воспринимаю си минор. Потому что:
1) все 4 аккорда соответсвуют си минору
2) по форме первый закрепляется в сознании и домнирует
3) си эолийский лад идеально ложится на всю последовательность.

Какие ещё могут быть вопросы?

И не понимаю почему другие слышат фа-диез. Допускаю что есть некое правило или условие, при невыполнении которого тут тоникой будет считаться любой аккорд. Но это бессмыссленно с практической точки зрения. Я согласен с тем, что при обыгрывании  этих аккордов возможны варианты (си дорийский, #4 на ре...) но это не вопрос тональности.
 Друг настоял на фа диезе, что меня удивило. Хотел получить другие мнения, но опрос провалился.
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 14:31:06 от ironman82 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #26 : Марта 01, 2019, 14:19:42 »
Am - C - F - Dm функцианальная тональность Аmoll. Ля-Эолийский естественно.
Тут опять одной ноты не хватает — Си. В зависимости от её домысливания (чистая или бемоль) получатся и тоники разные. Однако, лично мне опять заканчивать на Dm или F не хочется — Am лучше гораздо :crazy:

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4473
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #27 : Марта 01, 2019, 14:21:07 »
eye, а где почитать подробнее чем эта схема? ;) есть литература на эту тему?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #28 : Марта 01, 2019, 14:32:08 »
Достаточно заканчивать фразы на аккорд Dm нотой ре и будет ощущаться тоника ре. а если в конце сыграть d-c#-d, то вообще трудно будет почувствовать тонику ля.
Мне кажется, что недостаточно. И d-c#-d на субдоминанте легко играется — это же цыганочка обычная, с тоникой Ля.
Тут что-то более тонкое должно быть, и я не знаю, что именно (я про мелодизацию). То есть, как запилить "соло" так, чтобы стало всем казаться, что мы в d-moll.

... и добавил:

Вообще, это тема — как пропиликать на один и тот же минус, чтобы оказаться в разных тональностях. Это какие-то приёмы интонирования, которые хочется классифицировать, но непонятно, где взять информацию...
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 14:36:50 от MrLf »

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #29 : Марта 01, 2019, 14:35:11 »
Тут опять одной ноты не хватает — Си. В зависимости от её домысливания (чистая или бемоль) получатся и тоники разные. Однако, лично мне опять заканчивать на Dm или F не хочется — Am лучше гораздо :crazy:

Хорошо, пускай я "домысливаю", но чётко ощущается ля минор и не у меня одного. Вопрос: почему?