Голосование

Где тоника в бекинг треке?

Си-минор
5 (45.5%)
Фа-диез минор
6 (54.5%)

Проголосовало пользователей: 11

Автор Тема: Ощущение устоя/тоники  (Прочитано 9718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #30 : Марта 01, 2019, 14:38:56 »
Хорошо, пускай я "домысливаю", но чётко ощущается ля минор и не у меня одного. Вопрос: почему?
Судя по всему, иное "домысливание" тоже не у одного человека.
Почему — видимо, от слухового опыта зависит, кто чего обслушался за свою жизнь, так и домысливает. Шаблоны мышления.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #31 : Марта 01, 2019, 15:32:03 »
И всё же, произведения с чисто аккордовой фактурой имеют ладотональности, и не важно, какова их "цель" (цель, к слову, может быть абсолютно любая, как и художественная ценность), и не важно, занотированы они или нет. Так что, наличие явно выраженной мелодии не имеет значения.

С моей точки зрения не всегда! Как написала выше это можно утверждать в отношении стереотипных гармонических оборотов и последовательностей, да и то только потому, что все варианты мелодизации таких оборотов подсознательно на слуху. Бэкинг-треки во многих случаях нейтральны, их суть как раз в том, чтобы дать где развернуться импровизации, а не загонять импровизатора в одну возможную ладотональность. Кроме всего прочего мелодия в большинстве случаев содержится как в упражнениях так и в разного рода этюдах, что способствует однозначному определению тональности.  :)   

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #32 : Марта 01, 2019, 15:38:15 »
С моей точки зрения не всегда!
Об том и речь, что не всегда. Поэтому и наличие мелодии ключевым моментом не является. Есть последовательности аккордов, где ладотональность определяется легко, а есть — где не легко. Должны ли быть учебные бэкинг-треки такими или не такими — вопрос открытый. "Развернуться импровизации" можно в обоих случаях.
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 15:40:36 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #33 : Марта 01, 2019, 15:44:09 »

Потому что:
1) все 4 аккорда соответсвуют си минору
2) по форме первый закрепляется в сознании и домнирует
3) си эолийский лад идеально ложится на всю последовательность.

Какие ещё могут быть вопросы?
Bm - D - A -  F#m.
Цитировать
1) все 4 аккорда соответсвуют си минору
1) Так же можно сказать, что все 4 аккорда соответствуют Adur/f# moll

Цитировать
2) по форме первый закрепляется в сознании и домнирует
Так же можно сказать, что завершающий аккорд (финалис) открывает истинную тональность.

Цитировать
3) си эолийский лад идеально ложится на всю последовательность.
Так же можно утверждать, что фа диез эолийский идеально ложится на всю последовательность.

Ну, и  наконец, петатоника F#m будет хорошо ложиться на всю последовательность, а 5-ка Bm звучит довольно криво с аккордом F#m.

Я это не к тому, что там действительно F#m, а к тому, что доводы ваши можно оспорить. И у меня на один довод больше. Могу еще придумать... Например, два такта трезвучия A в конце второй строчки придает тоникальность. А у вас при использовании эолийского си там будет соль, что придаст ля доминантовое звучание, которое никогда не разрешается (но можно возразить, типа, прерванный оборот). И наконец, автор бэка предлагает там мыслить F#m - пентатоникой и минорной гаммой.

На самом деле однозначного ответа нет, так как это не полноценная музыка, а полуфабрикат (BT), и это не тональность и тоники там нет. Пока вы не сообщите как-то слушателю, где тоника. А вот в классической тональности достаточно было бы сыграть аккорды  SDT, даже без формы и мелодии и тоника была бы задана.
Тут я с Алисой согласен (ее первый пост).

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 415
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #34 : Марта 01, 2019, 15:58:29 »
Судя по всему, иное "домысливание" тоже не у одного человека.
Почему — видимо, от слухового опыта зависит, кто чего обслушался за свою жизнь, так и домысливает. Шаблоны мышления.
Это точно! Мне явно слышится Metallica "Fade to Black". Поэтому Си минор, по желанию импровизатора может быть дорийским. У Кирка Хеммета в одном соло шестая ступень играется по-разному, это Калифорния.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #35 : Марта 01, 2019, 17:17:19 »
подписался..

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #36 : Марта 01, 2019, 18:04:14 »
Скорее uforgiven ))))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #37 : Марта 01, 2019, 18:05:33 »
Это точно! Мне явно слышится Metallica "Fade to Black".
А почему Fade to Black? Там же другая гармония, да и аккомпанирующий рифф честно играет в натуральном миноре. А Хеммитт не меняет там 6ю ступень, она натуральная... Единственное, он там в пару мест пытается не совсем удачно воткнуть фригийскую вторую - недоучил урок у Сатриани.

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4473
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #38 : Марта 01, 2019, 18:10:04 »
вот в тему мелодия , с тоникой все понятно, даже в названии написано!)
https://soundcloud.com/user214083389/10-smooth-g-minor-groove-108-bpm-1

как обыграть вот в чем вопрос, на слух бек трек растяжимый невероятно, множество хроматических нот встают как вкопанные, что в общем редкость в подобных бек треках.. как бы вы обыграли гармонически?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #39 : Марта 01, 2019, 18:13:04 »
Да, Uforgiven больше подходит к теме, тогда при чем здесь Си минор? )))
https://www.youtube.com/watch?v=Ym5VHv4Q_YA

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #40 : Марта 01, 2019, 18:16:59 »
Сатриани типа такого-же трюка давным-давно делал,, Композа кажется называется Рэйн. Но там было движение всё-таки звуко-высотное, а тут его нет, но есть заметный, если присмотреться артефакт в гармонии,,  Похоже, что это, если упростить неравенство, банальная разница мажор-минор в пределах полутона.,

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #41 : Марта 01, 2019, 18:21:46 »
Bm - D - A -  F#m.1) Так же можно сказать, что все 4 аккорда соответствуют Adur/f# moll
Так же можно сказать, что завершающий аккорд (финалис) открывает истинную тональность.
Так же можно утверждать, что фа диез эолийский идеально ложится на всю последовательность.

Ну, и  наконец, петатоника F#m будет хорошо ложиться на всю последовательность, а 5-ка Bm звучит довольно криво с аккордом F#m.

Я это не к тому, что там действительно F#m, а к тому, что доводы ваши можно оспорить. И у меня на один довод больше. Могу еще придумать... Например, два такта трезвучия A в конце второй строчки придает тоникальность. А у вас при использовании эолийского си там будет соль, что придаст ля доминантовое звучание, которое никогда не разрешается (но можно возразить, типа, прерванный оборот). И наконец, автор бэка предлагает там мыслить F#m - пентатоникой и минорной гаммой.

На самом деле однозначного ответа нет, так как это не полноценная музыка, а полуфабрикат (BT), и это не тональность и тоники там нет. Пока вы не сообщите как-то слушателю, где тоника. А вот в классической тональности достаточно было бы сыграть аккорды  SDT, даже без формы и мелодии и тоника была бы задана.
Тут я с Алисой согласен (ее первый пост).

Я тоже могу контр-доводы из пальца высасывать, лишь бы подогнать под свою версию. Ещё скажи что с таким же успехом фригийский тут прокатит. Всё это пустое теоретизирование. Я ничего не домысливаю.
С пентатоникой вообще удивляет. Естесственн она ложится, в ней 2 полутонов нет ))) а то что си пентатоника местами не звучит - правильно, в ней недосточно устойчивых сиупеней по фа диез минор, и ре бекар портит картину. То же самое могу сказать про фа диез пенту на си-минор: всё мимо! Всех ключевых аккордовых ступеней нет (m3). Но не это главное. И вообще, кто определяет тональность по пентатонике??? Там 3 возможных тональности по определению, т.к отсутствуют самые сильные неустои, образующие малые секунды. Давай ещё микротональную музыку прмпишем м индийские раги. Тональностей вообще будет 8 ))).
По поводу что ля не разрешается - очень даже разрешается фукционально в си минор! Вот тебе и вполне рабочая доминанта в миноре на  bVII ст  упени!
В конце концов, тема же не называется "выбор гамм для импровизации". И ладно если б было 2 аккорда, ну 3. Но чтоб 4 диатонически звучащих, и есть претензии мол любой тоника - увольте! Популистика какая-то.

Единственное с чем я согласен - в той части где в конце 2 раза звучит ля я си минор уже немноно воспринимаю как субдоминанту. Все звучит похожим на "2-5-1", только каденция плагальная, через 4. То есть вполне допускаю ля как тонику и соль диез там проситься. Какое- то псевдоотклонениеи в родственную тональность, не знаю как это обозвать.
И никто так и не прокомментировал, почему при смене аккордов местами  (Bm  D   F#m   A) тоникой уже ощущается 3й аккорд. Домысливаю надстройки?
« Последнее редактирование: Марта 01, 2019, 19:17:28 от ironman82 »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 415
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #42 : Марта 01, 2019, 18:48:30 »
А почему Fade to Black? Там же другая гармония, да и аккомпанирующий рифф честно играет в натуральном миноре. А Хеммитт не меняет там 6ю ступень, она натуральная... Единственное, он там в пару мест пытается не совсем удачно воткнуть фригийскую вторую - недоучил урок у Сатриани.
Разве другая? Вы не дослушали. Не вступление в си, а в куплете только уже в ля миноре Ам-С- G-Ем.
Про Кирка Хэммета имел в виду вообще.
Uforgiven подходит, но кроме момента определяющего гармонический минор. В Fade to Black такого определения нет.

Оффлайн ironman82 Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 240
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #43 : Марта 01, 2019, 18:53:18 »
Разве другая? Вы не дослушали. Не вступление в си, а в куплете только уже в ля миноре Ам-С- G-Ем.
Про Кирка Хэммета имел в виду вообще.
Uforgiven подходит, но кроме момента определяющего гармонический минор. В Fade to Black такого определения нет.

Точно. Забыл что там проигрыш был акустический один в один по гармонии. И тоника при обыгрывании явно первый аккорд.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Ощущение устоя/тоники
« Ответ #44 : Марта 01, 2019, 19:10:16 »
Я тоже могу контр-доводы из пальца высасывать, лишь бы подогнать под свою версию.
Ну так вы и высасываете. Но в таком тоне разговор не получится. До свидания.