« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 ... 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 43 44 45 ... 61 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 112108 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #555 : Сентября 26, 2011, 20:08:06 »
Цитата: Bizzy D от Сентября 26, 2011, 19:46:32
все верно??
верно. тоже самое с бемолями.

Цитировать
смущает, то что в мажорный лад входят ноты без альтераций, а в минорный с альтерациями, или я не прав?
Я не совсем понял. Так как сформулирована фраза, то - неправ.
Если имеется ввиду минорная тональность (а не лад), то функциональная тональность минора имеет более сложную организацию, так как складывается из сочетания разных ладов - прежде всего натурального минора и гармонического минора. Гармонический минор появился вследствии потребности в гармонии иметь на 5 ступени мажорный аккорд, который бы полноценно выполнял роль доминанты - по аналогии с мажорной тональностью.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #556 : Сентября 26, 2011, 20:10:12 »
если уважаемый eye не против, попробую я ответить

Цитировать
а т.е. в СОСТАВ мажорного лада входят n-ое количество диезных звуков
могут входить диезы, могут бемоли, зависит от тональности
см. квинтовый круг:



Цитировать
по сути A,B,C#,D,E,F#,G#.A - это мажорный лад с тоникой ля?
да

Цитировать
смущает, то что в мажорный лад входят ноты без альтераций, а в минорный с альтерациями, или я не прав?
количество альтерированых нот (диезов/бемолей при ключе) в ладу (на самом деле не в ладу, а в тональности) не связано с мажорностью/минорностью лада
пример 1: до мажор - нет альтерированых нот
пример 2: ля минор - нет альтерированых нот
пример 3: ми мажор - 4 диеза
пример 4: ми минор - 1 диез

другой момент - альтерированые СТУПЕНИ лада - в книге (если не ошибаюсь) указываются относительно НАТУРАЛЬНОГО МАЖОРА, то есть:
нат. мажор: 1,2,3,4,5,6,7; то есть - нет альтераций ступеней
нат. минор: 1,2,b3,4,5,b6,b7; <-- альтерации ступеней относительно нат. мажора

Цитировать
все верно??
да

Оффлайн Bizzy D

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +3/-0
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #557 : Сентября 26, 2011, 20:11:46 »
2 eye
в 15 пункте той же главы был построен натуральный мажорный лад C D E F G A B C.... а все догнал! у до нет же диезов, все пардон)
2 Pitsot
все теперь ясно и да в книге пока шла речь о натуральном мажорном ладе
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2011, 20:13:37 от Bizzy D »

Оффлайн Minagushi

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 999
  • Репутация: +107/-11
  • Hey yo
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #558 : Сентября 26, 2011, 21:00:15 »
Так меня мутит жутко. Апликатуру на раз запомнил, ноты на нотном стане запомнил, ноты на грифе, и вот оперировать не аппликатурой а именно нотами в мозгу не получается. Ну тоесть понимаю играю там знаю что вот тоника до, вот 3я ступерь ми, вот пятая ступень соль, а что бы прям смотреть на гамму и видеть ага вот здесь аккорд до мажор до ми соль, а тут ми минор ми си соль. Может даже чото ошибся пока писал, не суть, не могу себя заставить оперировать нотами а не апликатурами =

... и добавил:

Это плохо? Нада заставлять? Просто допустим с ходу я не смогу сказать какие ноты в ми миноре, банально лень. Тоесть посмотреть на аппликатуру и сказать смогу, а вот так сходу нет.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #559 : Сентября 26, 2011, 22:50:08 »
Цитировать
Это плохо? Нада заставлять?
Нет.
Нотами имеет смысл (и просто возможно) думать рилтайм, только, если вы их слышите и названия намертво приклеились в высотам, то есть, если у вас абсолютный слух. А так - это вспомогательный элемент, который работает примерно в том ключе, как вы описали - для анализа, как опорные элементы и тд. Конечно, любой навык можно тренировать и развивать. Например, надо знать как таблицу умножения состав трезвучий - не высчитывать, а просто запомнить. Это несложно.
Но все равно в момент игры вы не будете успевать думать нотами - это (думать рилтайм) непросто тренировать на гитаре и не факт, что необходимо - звуки первичны. Вот если бы вы играли на фо-но. Игра на фортепьяно - это один из способов учиться мыслить нотами. Так же чтение с листа. Анализ нотного текста. Сольфеджио. Система Бережанского.
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2011, 22:55:37 от eye »

Оффлайн Jimi Slide

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • Репутация: +22/-3
    • www.alexeyinshakov.ru
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #560 : Сентября 26, 2011, 23:05:24 »
Цитата: eye от Сентября 26, 2011, 22:50:08
Игра на фортепьяно - это один из способов учиться мыслить нотами.

Поэтому в училищах гитаристам приходится изучать сольфеджио на фо-но? Если переложить систему обучения сольфеджио с фо-но на гитару цель не будет достигнута, так получается?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #561 : Сентября 26, 2011, 23:56:53 »
Цитата: Jimi Slide от Сентября 26, 2011, 23:05:24
Если переложить систему обучения сольфеджио с фо-но на гитару цель не будет достигнута, так получается?
Во-первых, зависит от того, какая цель("цель не будет достигнута"). Фортепьяно по умолчанию приучает к нотам - там они перед глазами. Для фортепьно ноты - то же самое, что для гитары табы ))
Сам "fretboard"-клавиатура фортепьяно сконструирована логично, наглядно и в соответствии с музыкальной системой. Это "инструмент-теория".
Во-вторых, наверное, можно оптимально совместить и фортепьяно и "спец.сольфеджио" для инструмента.
Ну и, наконец, это зависит от конкретного метода. Может есть такой эффективный метод "сольфеджио на гитаре", но я просто не знаю. Мне кажется, проще сформировать мышление через фоно, а потом использовать это на любом инструменте. Недаром в музыкальных училищах есть обязательный предмет "общее фортепьяно".

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #562 : Сентября 27, 2011, 12:54:56 »
Цитата: eye от Сентября 26, 2011, 23:56:53
... Сам "fretboard"-клавиатура фортепьяно сконструирована логично, наглядно и в соответствии с музыкальной системой. Это "инструмент-теория"...
С другой стороны на гитаре в общем случае все аккорды и гаммы в разных тональностях аппликатурно одинаковы (а если настроить все струны через один и тот же интервал - то еще одинаковее), а на фано один и тот же звукоряд в разных тональностях имеет разные аппликатуры (те же черные "бемольные" клавиши в отличных от до-мажор тональностях уже путают своим цветом и положением)))). Так что в плане практического освоения еще вопрос какой инструмент сложнее))).

У меня друг - неплохой пианист, он намного лучше меня играет джаз-блюз, с импровизацией и всеми делами, однако если для меня сыграть блюз в до-диез-мажоре (или любой другой тональности) значит просто "передвинуть аппликатуру", то для него это настоящая проблема, в итоге блюз он свободно (с импровизацией) играет всего в паре тональностей. Так то  8)
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 13:04:17 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #563 : Сентября 27, 2011, 13:43:34 »
Евстафий, ну, во-первых, мы же не обсуждаем на чем легче играть в разных тональностях.  Ре ь шла о сольфеджио и теории. А во-вторых, эта якобы простота и приводит к ложным способам мышления, типа, "точечек", которые потом гитаристу в целом боком выходят. Вот и получается, что пианист "намного лучше меня играет джаз-блюз, с импровизацией и всеми делами".
Ну, и не факт, что вы в до-диез-мажоре имеете ту же свободу, что и в До, если вы реально имеете свободу и играете "с головой", а не просто по боксу точки. C#dur и Cdur одно и тоже  - это только для начинающего, так как играет он на примитивном уровне. На "многоликой гитаре" есть задание играть блюз в разных тональностях и вот для конкурсатов тональность имеет значение, а ведь там не начинающие соревнуются.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 13:45:31 от eye »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #564 : Сентября 27, 2011, 13:47:18 »
Цитата: Евстафий от Сентября 27, 2011, 12:54:56
в итоге блюз он свободно (с импровизацией) играет всего в паре тональностей. Так то  8)
Ну играет же!
Да хоть только в домажоре. Хорошая тональность, чё  :)
Цитировать
он намного лучше меня играет джаз-блюз, с импровизацией и всеми делами
  8)

Я вообще думаю, что надо* сначала отдолбить одну тональность "на отличненько", а потом, по мере надобности лезть в другие. На пианино легче по белым кнопкам попадать - вот и играй в домажоре, и на гитаре - играешь блюз, начинай с E-мажора с открытыми струнами.  ??? мне так кажется.

*но не обязательно ;D

... и добавил:

eye,
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 13:43:34
типа, "точечек", которые потом гитаристу в целом боком выходят
Выходят, точно. Ужасъ  :crazy:

... и добавил:

Я по себе понял, что гораздо "проще" не приводить все тональности к однотипному скелету на колесиках, а каждую тональность как-то индивидуализировать - оно так даже само собой выходит, когда разбираешь песни. Отлично запоминается характер тональности через открытые струны (простейший пример - Gm c открытыми 3-4 струнами - ну класс же!).
Так же и на фоно (наверное) - каждая тональность - это как бы свой строй, как бы декорации, в которых будет действие...И в каждой есть свои "естественные фишки".

... и добавил:

Тут наверное дело в непреодолимом желании "зохватить фсё!!" - то есть найти универсальный подход для фсего во фсех тональностях. Логика подсказывает, что боксы-скейлы и есть "универсал". Но на практике как-то оно не так всё...  :hmmm:
Даже если выучить назубок один "супербокс" на пол грифа, потом начинаешь понимать, что лучше б ноты на грифе учил  ;D
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 14:09:56 от Mi-fa-mi »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #565 : Сентября 27, 2011, 14:17:53 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 13:43:34
Евстафий, ну, во-первых, мы же не обсуждаем на чем легче играть в разных тональностях.  
Да хоть анализировать. Один и тот же лад (звукоряд лада) в разных тональностях на гитаре можно сыграть одной аппликатурой, а на фано аппликатуры разные. При этом теория музыки безотносительна тональности как и гитара. В итоге в этом смысле вопрос наглядности фано как инструмента по сравнению с гитарой ДЛЯ МЕНЯ является очень спорным.

 
Цитировать
А во-вторых, эта якобы простота и приводит к ложным способам мышления, типа, "точечек", которые потом гитаристу в целом боком выходят. Вот и получается, что пианист "намного лучше меня играет джаз-блюз, с импровизацией и всеми делами".
В данном конкретном случае этот конкретный пианист лучше меня играет джаз-блюз, но только в паре тональностей, и это лишний раз подтверждает тот факт, что на фано, композиция в каждой тональности имеет новую аппликатуру, гитара в этом плане нагляднее, безотносительнее и универсальнее, следовательно в этом плане более пригодна для теоретического анализа.

Цитировать
Ну, и не факт, что вы в до-диез-мажоре имеете ту же свободу, что и в До, если вы реально имеете свободу и играете "с головой", а не просто по боксу точки.
Абсолютный факт, видимо я играю "без головы")))) Ситуацию безголовости усугбляет еще и тот факт, что у меня все струны в кварту настроены  :o ... То есть у меня аппликатуры одинаковы еще и от разных струн  :rolleyes:)))).

Цитировать
На "многоликой гитаре" есть задание играть блюз в разных тональностях и вот для конкурсатов тональность имеет значение, а ведь там не начинающие соревнуются.
Конечно же есть ряд частностей - использование открытых струн, досягаемость дальних ладов и конечно же тональности отстоящие на несколько тонов могут отличаться удобством в чем-то, но насколько эта разница будет аппликатурно принципиальной с точки зрения интервального анализа и во многом ли? Говорим ли мы сейчас о частностях или в общем смысле?
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 14:52:58 от Евстафий »

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #566 : Сентября 27, 2011, 14:21:58 »
Евстафий, могу про себя сказать, что после того, как долго-долго играл (в смысле импровизировал) в ми и ля минорах - при переходе в другие тональности слух стал цепляться за "старые" звуки и это таки доставляло неудобства

т.е. так и тянуло назад уйти, несмотря на то, что аппликатурно всё одинаково

но я не профессионал, и игра моя скорее всего примитивна, так что возможно я неправ

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #567 : Сентября 27, 2011, 14:25:40 »
Цитата: Mi-fa-mi от Сентября 27, 2011, 13:47:18
Я по себе понял, что гораздо "проще" не приводить все тональности к однотипному скелету на колесиках, а каждую тональность как-то индивидуализировать ...
В таком случае Ваш подход будет не научен с точки зрения интервального анализа, так как для "официальной" музыкальной теории дорийский лад остается дорийским в любой тональности...

... и добавил:

Цитата: Pitsot от Сентября 27, 2011, 14:21:58
Евстафий, могу про себя сказать, что после того, как долго-долго играл (в смысле импровизировал) в ми и ля минорах - при переходе в другие тональности слух стал цепляться за "старые" звуки и это таки доставляло неудобства
т.е. так и тянуло назад уйти, несмотря на то, что аппликатурно всё одинаково
но я не профессионал, и игра моя скорее всего примитивна, так что возможно я неправ
А зачем было играть только в этих тональностях? Играть желательно в разных тональностях вообще-то, это всем известный факт... с другой стороны аппликатурно перейти в новую тональность Вам будет гораздо проще чем пианисту.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 14:28:29 от Евстафий »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #568 : Сентября 27, 2011, 14:45:40 »
Цитата: Евстафий от Сентября 27, 2011, 14:25:40
В таком случае Ваш подход будет не научен с точки зрения интервального анализа, так как для "официальной" музыкальной теории дорийский лад остается дорийским в любой тональности...
Не, это понятно. Я имел ввиду ощущение и восприятие тональности исполнителем руками-глазами (ну и ушами) "для себя". А дорийский - он да, всегда дорийский  8)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #569 : Сентября 27, 2011, 14:51:02 »
Цитировать
Да хоть анализировать. Один и тот же лад в разных тональностях на гитаре можно сыграть одной аппликатурой, а на фано аппликатуры разные.
А при чем здесь аппликатуры?

Евстафий, вы владеете фортепьяно, хотя бы на элементарном уровне?
Страницы: [<< Назад] 1 ... 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 43 44 45 ... 61 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »