« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 44 45 46 ... 61 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 112111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #570 : Сентября 27, 2011, 14:53:38 »
Цитировать
у меня еще и все струны в кварту настроены
Круто, а что не в квинту? У меня был такой знакомый, у него в квинту, он называл это вроде греческим строем  ???
О, как вы блюзы играете, там же классические боксы все поломаны!    >:(

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #571 : Сентября 27, 2011, 14:58:46 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 14:51:02
А при чем здесь аппликатуры?
Аппликатуры связаны с визуализацией.

Цитировать
Евстафий, вы владеете фортепьяно, хотя бы на элементарном уровне?
Синтезатор стоит в коробке (пылится), в свое время набрасывал на нем себе простенькие фанерки. И не совсем понятно к чему эта апеляция, я же говрю аргументированно - аппликатуры одного и того же произведения на фано для разных тональностей разные, либо оспариваем это, либо соглашаемся, иного не дано, при чем здесь уровень моей игры на фортепиано  ???.


... и добавил:

Цитата: Mi-fa-mi от Сентября 27, 2011, 14:53:38
Круто, а что не в квинту? У меня был такой знакомый, у него в квинту, он называл это вроде греческим строем  ???
 О, как вы блюзы играете, там же классические боксы все поломаны!    >:(
В кварту удобнее. Приду домой скину пример последнего блюза)))) Отлично все играется.

Для тех кто в танке - этот строй далеко не нов и не редко используется джазовыми и околоджазовыми гитаристами как основной, в частности Алексом Хатчинсом, хотя я к этому строю пришел логически, не зная о его существовании...
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 15:29:05 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #572 : Сентября 27, 2011, 15:12:30 »
Цитировать
И не совсем понятно к чему эта апеляция, я же говрю аргументированно - аппликатуры одного и того же произведения
Аппликатуры вообще ни при чем в контексте разговора. Вы ушли от ответа, я делаю вывод, что не владеете. Поэтому и сравнивать не имеете право. Фортепьяно заставляет мыслить нотами.

Что касается интервальных структур - их можно разобрать на белых клавишах - в других тональностях все то же самое. Это просто достаточно знать - ни к чему сравнивать два дорийских...

Аппликатуры  одного и того на гитаре же могут быть разные. Гамму можно сыграть 10 способами. От этого у гитариста возникают странные иллюзии, что он играет разные вещи, если перемещает руки по аккордовым формам или боксам.
Тональности на гитаре на самом деле тоже разные. Если гитарист не знает этого, то значит еще ничего не понял.

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #573 : Сентября 27, 2011, 15:24:29 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 15:12:30
Аппликатуры вообще ни при чем в контексте разговора. Вы ушли от ответа, я делаю вывод, что не владеете. Поэтому и сравнивать не имеете право. Фортепьяно заставляет мыслить нотами.
Да я не владею фано, но я видел клавиатуру, честно! Можно я буду говорить о цвете клавиш?

Цитировать
Что касается интервальных структур - их можно разобрать на белых клавишах - в других тональностях все то же самое...
и при этом:
Цитировать
Тональности на гитаре на самом деле тоже разные. Если гитарист не знает этого, то значит еще ничего не понял.
Я даже соглашусь, что ничего еще не понял, только давайте определимся в конце концов))). Если мы говорим об анализе "на белых клавишах" то и на гитаре "в других тональностях все то же самое", с одной лишь разницей - гитаристу не обязательно все приводить к белым клавишам, если он играет "унифицированно", то у него все наглядно изначально.

Цитировать
Аппликатуры  одного и того на гитаре же могут быть разные. Гамму можно сыграть 10 способами.

Есть такая проблема, но ведь "Это просто достаточно знать - ни к чему сравнивать два дорийских..." ... Кстати именно поэтому я и перевел гитару в квартовый строй - стало гораздо меньше вариантов.

Цитировать
От этого у гитариста возникают странные иллюзии, что он играет разные вещи, если перемещает руки по аккордовым формам или боксам.
Да такая проблема есть, но думаю она есть и у пианиста играющего интервально совершенно одно и то же в абсолютно разных аппликатурах.


... и добавил:

Цитировать
Фортепьяно заставляет мыслить нотами.
Мышление нотами никакого отношения к интервальному анализу не имеет, мелодическую структуру лада в частности формулируют безотносительно конкретных нот, тоже касается гармонии и проч...
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 15:37:47 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #574 : Сентября 27, 2011, 15:42:16 »
Цитировать
Можно я буду говорить о цвете клавиш?
Да, но не более. Так же и пианист, не владеющий гитарой не может рассуждать о недостатках гитарного мышления, а только о том, что "там струны и лады".
Цитировать
Я даже соглашусь, что ничего еще не понял, только давайте определимся в конце концов
Когда я говорил о разнице в тональностях на гитаре, я имел ввиду иную плоскость разговора, которую затронул Mi-fa-mi. Здесь мы немного смешали темы.

Цитировать
у пианиста играющего интервально совершенно одно и то же в абсолютно разных аппликатурах.
В том то и дело, что у (хорошего) пианиста другой способ мышления в основе. При таком способе мышления аппликатуры не имеют значения. Пианисту в голову не придет смешивать теорию, сольфеджио с какими-то аппликатурами. Он работает со звуками. Звуки имет два основных определения - абсолютную высоту и относительное значение - ступеневое. Плюс расстояния между звуками. аппликатуры не имеют значения.
Понять это вы сможете, только поиграв на фортепьяно.
Вы постоянно сводите все к аппликатурам - в этом и есть недостаток (как и, признаю, ложный посыл названия книги сабжа). Мыслить надо звуками, а не аппликатурами. Аппликатуры тоже важны, но не они определяют мышление - они следствие и средство.

... и добавил:

Цитировать
мышление нотами никакого отношения к интервальному анализу не имеет,
А почему вы уперлись в какой-то "интервальный анализ", будто ничего другого и не существует?
Можно подумать , что аппликатуры-табулатуры имеют отношение к интервальному анализу. Тогда скажите щас на вскидку какой интервал между нотами на 5/10 и 3/17 ?  ))

... и добавил:

Цитировать
Фортепьяно заставляет мыслить нотами.
Ноты - это названия звуков. То есть мышление нотами, это так же как и мышление словами - вторая сигнальная система. То есть вы мыслите звуками, называя их. Это позволяет компактно мысленно производить с ними всевозможные манипуляции.
В случае с аппликатурами вы мыслите "изображениями".
Я не говорю. что это невозможно или что этого делать совершенно не следует. Но мышление должно быть организовано логично и всему свое место.
Хотя, например, можно и не знать нот и быть выдающимся музыкантом.

Надо понимать разговор в том контексте, в котором он возник. Речь шла о сольфеджио и понимании теории. Фортепьяно для этого более приспособлено. Вот и все.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 16:03:15 от eye »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #575 : Сентября 27, 2011, 16:11:05 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 15:42:16

В том то и дело, что у (хорошего) пианиста другой способ мышления в основе. При таком способе мышления аппликатуры не имеют значения.
Хм... может у пианистов и понятия аппликатуры не существует?

Еще не плохо было бы определиться, что мы понимаем под словом "мышление". Если просто музыку звучащую в голове - это одно, если формулы ладов и строения аккордов - это другое, если визуальное представление музыки на клавиатуре (грифе) - это третье. Внимание вопрос: С точки зрения какого из приведенных вариантов мышления возникает "инструментальная" разница? Наверное третьего? И в комбинациях этих вариантов именно третья составляющая будет разниться. Вот об этой разнице я и говорю... Гитара в некотором смысле нагляднее.

Цитировать
Вы постоянно сводите все к аппликатурам - в этом и есть недостаток (как и, признаю, ложный посыл названия книги сабжа). Мыслить надо звуками, а не аппликатурами. Аппликатуры тоже важны, но не они определяют мышление - они следствие и средство.
Лично я вообще воспринимаю аппликатуру как способ воплощения музыкальной идеи на инструменте))). И ни один инструменталист не может от этого уйти, единственное что можно сделать - перевести аппликатуру из области сознательного в сферу подсознательного (как пример: мы говорим не задумываясь о том как поворачивать язык во рту, но это не значит, что он не двигается там по определенным "аппликатурам"  :)).

Цитировать
Можно подумать , что аппликатуры-табулатуры имеют отношение к интервальному анализу. Тогда скажите щас на вскидку какой интервал между нотами на 5/10 и 3/17 ?  ))
Понятия не имею))) Вы опять меня сразили...  :rolleyes:

П.С. По квартовому строю создал отдельную тему, кому интересно - туда.

П.П.С. Возможно на среднестатистическую отсталость племени гитаристов решающее значение оказал тот фактор, что гитара - это народный инструмент (в отличии от фано или саксафона), много "случайных" людей, поэтому средний гитарист на голову хуже среднего пианиста. Опять же ... школы разные.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 16:18:18 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #576 : Сентября 27, 2011, 16:31:23 »
Цитировать
Понятия не имею))) Вы опять меня сразили...  
Ну вот. А если подумать? То тогда вы переведете это в ноты и будете отталкиваться от нот.

Цитировать
Хм... может у пианистов и понятия аппликатуры не существует?
Вы извините, но такой уровень аргументации... Это то здесь при чем?
Конечно существует. Более того, для пианиста "аппликатура" означает каким пальцем нажать ту или иную ноту. И как это влияет на понимание устройства музыки?

Цитировать
Еще не плохо было бы определиться, что мы понимаем под словом "мышление".
Если вы внимательно прочитаете, то увидите, что я не отрицаю понятия аппликатуры. И разумеется оно занимает некое положение в "мышлении" музыканта - ведь он должен знать, как технически реализовать свои идеи.
Я уже написал - всему свое место. Вот вы идете по улице и вдруг придумываете мелодию, хотите ее запомнить. Для вас в этот момент важна аппликатура или понимание из каких звуков она состоит?
Я допускаю, что для вас лично это будет происходить через аппликатуру. Но для хм... полноценного музыканта (сорри, щас нет времени подбирать политкорректные слова) - это просто напеть-записать мелодию нотами. Аппликатура, это вторично. Может ее вообще не быть, если это будет вокальная тема.

Еще раз - "мышление инструменталиста" в данном контексте ни при чем. Ведь речь о теории и сольфеджио. Кстати, был вопрос про "спец. сольфеджио" для гитариста - я не ответил на него однозначно.
В общем,Евстафий,  мне не хочется спорить и доказывать - я для себя вывод сделал в свое время, когда будучи гитаристом, пришлось осваивать фортепьяно - это сильно изменило понимание всего.
Если вам угодно оставаться при собственном мнении - ваше право. Думаю эту тему в Теме можно закрыть.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 16:38:00 от eye »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #577 : Сентября 27, 2011, 17:03:13 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 16:31:23
Ну вот. А если подумать? То тогда вы переведете это в ноты и будете отталкиваться от нот.
Совсем не обязательно от нот, и даже лучше не от нот - вдруг гитара настроена в нестандартной тональности?)))

Цитировать
...для пианиста "аппликатура" означает каким пальцем нажать ту или иную ноту. И как это влияет на понимание устройства музыки?
Выходит преимущество фано в плане мышления состоит лишь в том, что оно заставляет мыслить нотами? Кстати этот тезис сам по себе весьма спорен...

Цитировать
Вот вы идете по улице и вдруг придумываете мелодию, хотите ее запомнить. Для вас в этот момент важна аппликатура или понимание из каких звуков она состоит?
Если я захочу ее запомнить - я ее запомню без помощи названий нот и аппликатур.

Цитировать
Я допускаю, что для вас лично это будет происходить через аппликатуру. Но для хм... полноценного музыканта (сорри, щас нет времени подбирать политкорректные слова) - это просто напеть-записать мелодию нотами.

Я думал полноценные музыканты способны ЗАПОМНИТЬ мелодию без помощи нотной записи))).

Шутка))) Вцелом я Вас понял (насколько мне позволила моя неполноценность), согласен что есть родовые болезни гитаристов (аппликатурная зависимость) но и в плане фано не все так гладко, если не ошибаюсь по фано в высших муз.учебных заведениях учатся 7 лет, а по гитаре - 5, что-то это да значит (не думаю, что они там 2 года только рассинхронизацией рук занимаются)....

П.С. А в конечном счете решает не инструмент на котором играешь...
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 17:15:26 от Евстафий »

Оффлайн Jimi Slide

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • Репутация: +22/-3
    • www.alexeyinshakov.ru
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #578 : Сентября 27, 2011, 17:34:09 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 16:31:23
Кстати, был вопрос про "спец. сольфеджио" для гитариста - я не ответил на него однозначно.

Это интересная тема. Мысли о гитарном сольфеджио возникли у меня после 4 лет занятий фортепианным сольфеджио. За это время я развил хорошее предслышание нот на фортепиано и звуков по названиям нот (петь произнося ноты гораздо легче). Но гитарное предслышание осталось на том же уровне (я знаю людей которые по этой причине сочиняют гитарные соло на фо-но. "Я пел под фо-но и знаю его, петь под гитару меня не учили", - говорят они). Это навело меня на мысль, что необходимо переносить все пройденное по сольфеджио с фортепиано на гитару. Это не произойдет само когда-то там. Нужно делать каждое задание дважды (на фо-но и на гитаре). Да, переносить быстрее чем разбирать с нуля. Да, что-то и само перейдет. Но! Лично у меня в период учебы едва хватало времени, что бы сделать задание один раз (конечно на фо-но, мне его сдавать нужно было). Все на что меня хватало в плане гитарного сольфеджио - это пропивать гитарные соло в унисон с инструментом. Естественно у меня возникла мысль "а нельзя ли было сразу сделать сольфеджио гитарным"?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #579 : Сентября 27, 2011, 17:40:06 »
Цитировать
Выходит преимущество фано в плане мышления состоит лишь в том, что оно заставляет мыслить нотами? Кстати этот тезис сам по себе весьма спорен...
Мне кажется вы постоянно теряете логическую связь с темой и перескакиваете на другие вопросы только на основе каких-то фраз. Еще раз - речь о теории и сольфеджио. Как вы представляете себе сольфеджио - "пение нотами" без нот. Как предствляете себе обсуждение теории без использования нот?

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #580 : Сентября 27, 2011, 19:04:18 »
Цитата: eye от Сентября 27, 2011, 17:40:06
Мне кажется вы постоянно теряете логическую связь с темой и перескакиваете на другие вопросы только на основе каких-то фраз. Еще раз - речь о теории и сольфеджио. Как вы представляете себе сольфеджио - "пение нотами" без нот. Как предствляете себе обсуждение теории без использования нот?
А Вы похоже путаете понятие нота и название ноты. Теория музыки построена на ступенях и интервалах и работает применительно к ЛЮБЫМ тональностям. Названия нот имеют смысл только в нотной записи и коммуникации музыкантов. Обсуждать теорию без использования названий нот можно элементарно, так как она по существу на них не опирается, можно использовать понятие ступеней и интервалов как таковых (секунда, терция, кварта и т.д.) или цифры (1-я ступень, 2-я ступень, 3, 4 и т.п.). Вообще название ноты само по себе ни о чем в плане теории не говорит. К примеру звучит нота До в тональности Ре-минор? Ну и о чен НЕПОСРЕДСТВЕННО говорит название ноты?  Первым делом придется определить (вспомнить) какой ступенью в тональности Ре-минор является До и только после этого пойдет анализ... А можно просто сказать цифру 7 ...
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 19:06:59 от Евстафий »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышле&
« Ответ #581 : Сентября 27, 2011, 21:47:03 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 16:21:18 от sterile_space »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышле&
« Ответ #582 : Сентября 27, 2011, 21:59:02 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 16:21:33 от sterile_space »

Оффлайн Bizzy D

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +3/-0
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #583 : Декабря 21, 2011, 15:39:01 »
возник вот какой вопрос, в разделе интервалы речь пошла о несовершенных консонансах, в книге написано "...большие и малые 3 и 6"
"диссонансы -2,7, уменьшенная 4, увеличенная 5"
под всем этим что подразумевается? цифры это в смысле номера ладов или нот входящих в состав тональностей? т.к. я понял что в этом разделе далее предлагается составить те же мажорные тональности только уже не на одной струне как это было в предшествующей главе, а на нескольких и чтобы тоника была разных октав(но тут понятно)

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление
« Ответ #584 : Декабря 21, 2011, 16:27:49 »
Bizzy D, цифры в этом случае обозначают интервалы.
3- терция, 6 - секста, 2- секунда итд.
Пример. В тональности ля-минор можно играть терциями (которые несовершенные консонансы)
-3--5--7--8--
-5--6--8--10-
--------------
--------------
--------------
-------------
тут идут по очереди малая-большая-большая-малая терции, или сокращенно м.3 - б.3 - б.3 - м.3.


Страницы: [<< Назад] 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 44 45 46 ... 61 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »