Форум гитаристов

Nothing Personal, я то как раз в теме, потому и смешно от заумных объяснений 

OiD,

 Ну хорошо. Давайте по существу, без перенесения сюда личных обид из другого раздела  форума Несколько вопросов.
  В чем заумность объяснений? Вы согласитесь с тем, что пианист Челентано в этом соло играет по-джазовому?
  Вы владеете (в теории и на практике) би-боповыми гаммами?
  Вы в самом деле считаете, что в этом соло на тонический аккорд действительно звучит "атональный" набор нот?
  И давайте не будем флудить в этой теме. Когда я увидел вопрос  veteran'a ,то вначале просто воздержался от каких-то комментариев - поскольку никто не отвтетит на подобный вопрос лучше чем eye. Я написал лишь потому, что далее последовал очевидно неправильный ответ другого участника
 

Бибоповые гаммы здесь не имеют к данному моменту никакого отношения, по той причине, что манера исполнения пианиста в данном фрагменте относится к гораздо более позднему периоду развития джаза, и личные обиды здесь не причем, просто не люблю когда с умным видом пишут фигню.
А почему не написать что это смесь эолийского ре-минора с ми минором эолийским, или лидийским до-мажором, или натуральным си-минором, а может быть смесь с целотонной гаммой, да и не забыть уменьшенный лад, или же обыграть ре-минор как D7#9 .
 В подобных случаях просто важен этот баланс, между тональным и нетональным и это главный фактор.
 Тональный минорный аккорд в современном джазе может выдержать много "левых" нот.

Вы в самом деле считаете, что в этом соло на тонический аккорд действительно звучит "атональный" набор нот?

А Вы хотите сказать что это звучит тональный набор нот?

"обыграть ре-минор как D7#9" - Вы ведь прекрасно знаете, что это 2 принципиально разных типа аккордов.

тем не менее они могут в определенных случаях в джазе стать заменой друг друга.

Можно найти 100 способов объяснений, но в данном случае этого ничего не нужно, роль не тональных нот - привлечь и на мгновение шокировать слушателя и тут же снова вернуть его в колею привычного звучания. Кстати пианист применил наиболее жесткий способ влепив на минор мажорную терцию, был у него вариант еще не менее жесткого звучания - повысить на полтона тоничскую ноту, а все остальное прозвучало б весьма мелодично в том числе и нота си.
Короче, это своего рода иллюзионизм и нет смысла разводить теоретические баталии
 

Но ведь это НЕ современный джаз, а современный поп.
 Чем Вам так не нравится вариант с minor be bop scale? Ведь это наиболее простое объяснение

В таком случае Чик Кореа является одним из прародителей современного попа
вариант с minor be bop scale не нравится тем, что ничего вообщем то не объясняет, а лишь формально прилепляет пару нот.
Как то так... 
Спокойной ночи.Ушел спать

Всё что я хотел сказать - я уже сказал, а раздувать эту словесную пургу особого желания нет, пурги сейчас и за окном хватает. Нравиться свое объяснение - пользуйтесь им

Ну что, ребята, выяснили отношения?   Надеюсь, теперь можно слегка поучаствовать в теме.
Откуда взялся ре минор мне не совсем ясно, мои уши мне говорят, что в клипе песня исполнена в до диез миноре. И гармония не столь банальная как в транскипции, T-S-D-T. На самом деле песня и соло на ф-но строится на обороте 2-5-1 в миноре, при этом на второй ступени полууменьшенный, а на пятой альтерированный, а именно V7b9. Поэтому имеет смысл вспомнить способы обыгрывания этого стандартного для джаза оборота. Откуда берется 6-я высокая теоретически ясно, это может быть дорийский, откуда же берется большая терция я честно говоря не врубился,   и могу объяснить лишь как  проходящую ноту, так бывает, звучит нормально, если на ней не ставить акцент и топтаться. Если я не прав, поправьте.    

Сначала не хотел участвовать в обсуждении данного вопроса, так как veteran, задавая вопрос, отправлял "на деревню к дедушке" (типа, где-то у Челентано и Барыкина - без конкретных линков и указания времени нужного фрагмента), что расценивается, как неуважение к собеседникам.

Но обсуждение вопроса раскрутилось, появились точные линки, стало интересно. До Барыкина правда не добрались и осталось неизвестным, чего и где у него там (слушать его Остров полностью нет никакого желания).

Но фрагмент Челентано порадовал. У меня нет четкого ответа, как думал пианист, однако я не согласен ни с одним оратором )).  Начну оппонировать с конца. (Правда пока писал ответ – Nothing Personal уже ответил по моему первому возражению, так что получилось, что я примерно повторяю его мнение).

S.Ailarov, я думаю, Ре минор взялся для простоты обсуждения, иначе не так наглядны в нотной записи альтерированные ступени. Поэтому предпочитаю остаться при обсуждении в Ре миноре.

На самом деле песня и соло на ф-но строится на обороте 2-5-1 в миноре, при этом на второй ступени полууменьшенный, а на пятой альтерированный, а именно V7b9.

Запишите то, что вы сказали буквенными символами, а то что-то я не пойму откуда у вас взялись iiø V i ? Вы имеете ввиду Dm - Eø - A7b9 ? Там такого и близко нет - бас играет D (A) G A. то есть ступени I-IV-V.

При этом в аккорде G отсутствует терция (нет ни Си, ни Си бемоля) звучит, типа Gsus2 или Dsus4/G.
В итоге первые два аккорда ассоциируются (могут) с характерным ладовым оборотом "ii-V", точнее с i-IV в дорийском (Dm-G7), так любимым джазовыми (и не только) музыкантами раннего периода ладового джаза.
Надо сказать, что субдоминантовая функция здесь ослаблена, так как отсутствует главный субдоминантовый тон тональности - шестая ступень (в Ре миноре - Bb)
Но затем на слабом времени добавлена доминанта, добавляющая функциональности в ладовый по сути оборот и возвращающая активно в Dm.

В целом Dm-Gsus2 вполне допускает трактовку, как оборот дорийского лада, чем и воспользовался пианист. Хотя мелодия гитариста перед его соло, настраивает слух на минор с Bb. Поэтому Си бекар звучит потом достаточно "зло".

Это то, что касается гармонической основы.

Nothing Personal, согласен с OiD , что "гамма бибопа" мало что объясняет, тем более там, помимо f# есть еще и c-c#. А вообще (может я ошибаюсь?) бибоповая гамма просто узаконивает характерное использование проходящего f#, который часто используется именно в связке g-gb-f, но не как самостоятельная ступень. Если это не так, прошу привести примеры. Примеров с проходящей (септимой, если на доминанту) сколько угодно.

вариант с minor be bop scale не нравится тем, что ничего вообщем то не объясняет, а лишь формально прилепляет пару нот.

С другой стороны, OiD, утверждение "Тональный минорный аккорд в современном джазе может выдержать много "левых" нот", конечно, справедливо (такой подход может объяснить все, что угодно), но тоже мало что дает нам в плане понимания логики солиста. А логика во фразе явно прослеживается - это не просто какие попало "левые ноты".

Например "левые ноты" могут быть результатом политональных или полиладовых наслоений. Или результатом техники In-Out, когда исполнитель чередует фрагменты тональной и атональной пентатоник ("атональная" смещена, например, на полтона). Другой вариант логики - обыгрывание на ii-V расширенной гармонии, например, по типу Giant Steps. Или неоктавные лады с кульминантой. И так далее.

Кстати, ваше ироничное замечание ("А почему не написать что это смесь эолийского ре-минора с ми минором эолийским, или лидийским до-мажором, или натуральным си-минором", и тд) о полиладовом чередовании тетрахордов, тоже может иметь место - не так уж это нелепо. Например, у Холдсворта можно видеть молниеносно чередующиеся фрагменты разных ладов. И если сложить все звуки этих как бы "диатонических" фрагментов, то получится хроматизм.
Логика Холдсворта вроде так и не разгадана - импровизировать как он многие пытаются, да вот не получается.

Но в конечном счете все решают уши, поэтому давайте прислушаемся, как звучат эти линии у пианиста Челентано.

На слух я воспринимаю эти c# и f#, как вводные в  тоники соответствующей гармонии - Dm и G(m). Есть такой вид опевания:
нижний диатонический вводный тон->нижний хроматический вводный тон ->верхний диатонический вводный тон->тоника.
Например на Dm7 : С-C#-E->D.
На Gm7: F-F#-(Bb)-A->G
Только вот проблема - самих целевых ступеней (тоник аккордов) в мелодической линии здесь нет и опевание остается без разрешения. Честно говоря, я с таким приемом до сих пор, кажется, не сталкивался, но надо исследовать этот вопрос, поиграть самому - такое не исключено, и я слышу это как "прерванные опевания" (называю по аналогии с прерванным оборотом в гармонии).


Реплика

Да, это проходящий звук между диатоническими ступенями.
veteran, какое отношение имеют ваши вопросы к данной теме?  Тема по конкретной книжке.
А потому читайте пункт 120 в означенной книге про вводнотоновый хроматизм и  главу 13, а потом спрашивайте.
Либо найдите подходящую тему или создайте свою и там задавайте соответствующие теме вопросы. 

Пока вспомнил собственный джэм - прилагаю файл. На 00:05 на аккорд Dm звучит нота F#

Вы хотите сказать, что там вы думали гаммой би-боп и использовали ее? )))