Автор Тема: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.  (Прочитано 37176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #495 : Декабря 11, 2020, 02:20:39 »
Интересно ..

С одной стороны, вроде как много было мнений, что есть субъективный аспект восприятия музыки и даже тональность можно оценить субъективно, я начинаю приводить аргументы, мол как-так "субъективно", когда есть такой вот аппарат - тональность До мажор, в котором вроде как все подходит под пример, и хочу заметить что это какие-никакие, а знания. А мне бац - это неправильно, а объективно вот тут Dm - тоника. Значит все-таки существует ОБЪЕКТИВНАЯ теория. Которая говорит - где какая тоника и когда, и вот тут тоника именно Dm и музыка в дорийском ладу и тоникой C не может быть - по этой самой объективной теории.

Полагаю, в вопросе субъективности/объективности теории мы тут приходим к пониманию, что теория именно что объективна и грамотный подход не подразумевает таких трактовок,
что в Dm C G Dm мы можем субъективно обнаружить тонику - С ? 

В джазе минорные вещи иногда анализируют через параллельный мажор. То есть Ля минор у них имеет тонику C. Если кому то удобно штаны надевать через голову, то это не запрещается)))) Есть теория приводить все аккорды к неким системам и здесь был на форуме один теоретик, который изобрел свою систему (которую мало кто понял). Так что системы могут быть разные, в том числе и ваша, где дорийский минор будет считаться второй ступенью натурального мажора.

Но если мы придерживаемся постулата, что теория музыки объясняет слуховые ощущения и восприятие музыки, то слух является главным критерием оценки. И все в теории должно строится именно от него. Очень странно будет выглядеть картина, когда уши слышат одно (тонику Dm) , а в теории совсем другое (тоника С).
И если слух настраивается на тонику Dm и дорийскую тональность/лад, то вся теоретическая система должна идти именно по этому пути.

Субъективность (в плане гармонии) заключается в том, что разные люди могут по своему слышать музыку, так как слух зависит от тренировки и среды. Некоторые люди, воспитанные на строгой классической гармонии, могут  дорийский минор считать нефункциональной модальностью (где не работают TSD) , а те, кто вырос на дорийских песнях будет их считать колоритным минором со своими функциями и характерными для этого лада TSD (которые конечно отличаются от классических). 
Соотвественно они и анализировать теоретически музыку будут по своему...... В этом и заключается субъективность: для Прокофьева все его сложные полиаккорды тональны и функциональны, а для музыканта его оркестра это сплошные диссонансы (я приводил выше цитату). Очень показательно!  И как с разными ушами иметь одну на всех объективность?

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2016
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #496 : Декабря 11, 2020, 11:03:02 »
С одной стороны, вроде как много было мнений, что есть субъективный аспект восприятия музыки и даже тональность можно оценить субъективно, я начинаю приводить аргументы, мол как-так "субъективно", когда есть такой вот аппарат - тональность До мажор
Снова неверные предпосылки и каша в понятиях, отсюда неверные выводы.
Тональность - это не "аппарат", а определенная организация музыкальных звуков. И никаким другим аппаратом, кроме музыкального слуха невозможно определить тональность.

Значит все-таки существует ОБЪЕКТИВНАЯ теория. Которая говорит - где какая тоника и когда, и вот тут тоника именно Dm и музыка в дорийском ладу и тоникой C не может быть - по этой самой объективной теории.
Да, теория сама по себе объективна. Только она не "говорит" где какая тоника. "Говорит" где тоника создатель музыки (иногда осознанно, иногда нет). А слушатель эту музыку слышит и чувствует, где тоника, какая тональность и т.п. (тоже может делать это неосознанно)
Теория музыки лишь обобщает и систематизирует восприятие музыки человеком. Увидели последнее слово? Это означает, что нельзя анализировать музыку без привязки к человеческому восприятию. Вернее, можно - но этим занимается акустика, а не теория музыки.

Но это не делают саму теорию "субъективной", так же, как не являются субъективными психология или лингвистика. Лингвистика тоже не "говорит" как составлять слова, правильно их писать и произносить. Она лишь обобщает и систематизирует то, как используют речь определенные группы людей. Разве вас не смущает то, что у разных народов разная структура речи? Почему - ведь должна быть единая теория, единые правила, независимо от нации? Если объекты окружающего мира можно распределить на женский, мужской и средний род - почему он не совпадает в разных языках, это же антинаучно? И покажите мне, какая часть слова определяет род в английском языке.

Оффлайн Chelentino

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Репутация: +2003/-5
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #497 : Декабря 11, 2020, 13:11:58 »
Абсолютно поддерживаю что "никаким другим аппаратом, кроме музыкального слуха невозможно определить тональность".
а еще бывают произведения с двумя тональностями
например, вальс Под небом Парижа. Если взять первуюу часть в Ля миноре, то вторая часть будет в Ля мажоре. Плюс там появляются модуляции и отконения. Или как их там называют :) И в итоге вторая часть плавно перетекает обратно в Ля минор.
В этом и есть гений композитора увидеть такие переходы и создать музыкальный шедевр

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #498 : Декабря 11, 2020, 13:31:54 »
В джазе минорные вещи иногда анализируют через параллельный мажор. То есть Ля минор у них имеет тонику C. Если кому то удобно штаны надевать через голову, то это не запрещается)))) Есть теория приводить все аккорды к неким системам и здесь был на форуме один теоретик, который изобрел свою систему (которую мало кто понял). Так что системы могут быть разные, в том числе и ваша, где дорийский минор будет считаться второй ступенью натурального мажора.

В джазе много произведений, которые начинаются как откровенно минорные, а закачиваются оборотом ii-V-I.
например fly me to the moon, my funny valentine,  All The Things You Are.
И если анализировать эти произведения как минорные то кода получается s-bVII-bIII. Либо нужно определять в какой момент минор сменился на параллельный мажор.
Хотя с другой стороны если анализировать их как чисто мажорные с самого начала это  и будет подход Overrill69

... и добавил:

Опять же, получается смена минора на параллельный мажор в джазе это стилевая фишка, и момент смены важен для анализа, а подход считать все произведение мажорным уберет из анализа этот переход, и анализ будет не полным.
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2020, 13:37:45 от Taps »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #499 : Декабря 11, 2020, 13:49:10 »
Но если мы придерживаемся постулата, что теория музыки объясняет слуховые ощущения и восприятие музыки, то слух является главным критерием оценки ...

На этом никогда не построить никакой теории. Все всегда сведется к тому, что анализ субъективен, но некоторые субъекты субъективнее других, поэтому все что они говорят - это грамотно, а что другие говорят - неграмотно. в 21м веке очевидно, что такие подходы не работают ... так работала "псевдо-наука" в средние века.

Изучать структуру  музыки через свой слух это как изучать физику на своем жизненном опыте - если тела падают сверху вниз, значит тяготеют к поверхности земли ! Давайте это тяготение и объясним теорией и первая теория это объясняющая - теория плоской земли, под которой(землей) ничего нет и все либо на ней растет. либо на нее падает. Откуда же знания взялись ? Оттуда, что теория в истинном ее смысле возникает тогда, когда мы не свой опыт начинам объяснять, а исследовать законы, независящие от нас, которые лежат в основе субъективно-наблюдаемых явлений, вот тогда это теория. Попытки исходить из постулата, что музыка неотделима от слушателя логически бессмысленны.  Если это так - нет смысла говорить о теории и о грамотности ...

« Последнее редактирование: Декабря 11, 2020, 13:51:06 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #500 : Декабря 11, 2020, 16:49:19 »
Overkill69, Этим искусство и отличается от науки. В науке «яблоко падает вниз» по закону всемирного тяготения, а в искусстве оно легко может полететь вверх, если это захочет сделать автор.

Теорией можно объяснить закономерности и общие правила исторически сформированных муз. стилей,  но эти правила не являются законом природы, изменить которые автор музыки не в силах. Доказательством является то, что разные народы имеют свою музыку и даже свои муз. системы (например,  четверть тоновые). И пока вы будете искать объективность в тональной гармонии монгол будет петь горловым пением свои песни, который пел его дедушка никогда даже не подозревая, что есть на свете объективная  «субдоминанта».  ))))  Потому что поет он не от знаний объективных законов, а потому что душа просит. Не от ума, а от чувств (на основе своего культурного уровня и муз. данных).

Если вы изучаете тональные отношения мажора и минора классической музыки, то по этой теме много литературы. Все это хорошо теоретически  исследовано.... Эти знания можно считать уже объективными (применительно к этой общей группе стилей европейского вектора ). Если возникнет желание, то изучив «старую» гармонию, можно перейти к новой, где уже другая теория.... Где основатели современных стилей специально уходили от законов классицизма, чтобы «яблоки летели вверх». ))))  А потом, вернувшись в средние века, можно изучить теорию тех стилей, где царила модальность. Потом можно изучить индивидуальные подходы, например, видеошколу Алана Холдсфорда, который излагает свою систему, придумав свои знаки. То есть по сути, создав свою собственную теорию (поэтому мало кто может играть музыку так как он)..... Вот и получаем «объективность» на основе всех этих знаний.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2016
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #501 : Декабря 11, 2020, 18:07:57 »
теория в истинном ее смысле возникает тогда, когда мы не свой опыт начинам объяснять, а исследовать законы, независящие от нас
Так эти законы есть, вы не там их ищите. Вы ищите законы в акустике, а "законы" музыки находятся в восприятии человека. И почему это вас так смущает?
Эмоции тоже возникают в психике человека, но попытки исходить из постулата, что эмоции отделимы от индивида логически бессмысленны.
Попытки анализировать человеческую речь без привязки к периоду времени и культуре логически бессмысленны.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #502 : Декабря 11, 2020, 18:29:39 »
Что находится в восприятии анализировать бесполезно. Иначе на исходный вопрос топика был бы однозначный ответ. Однозначного нет, а категории TSD есть. Вы что хотите сказать, что слушая музыку все думают про TSD и их воспринимают ? Нет. Слушатель может и аккордов не знать вообще(а они там есть). Аккорды, TSD - это уже теоретические категории, ля минор он и в Африке ля минор. Независимо от восприятия. Вы мешаете в кучу теорию, практику, восприятие. Это разные вещи. И говорить, что теория объясняет то, что мы воспринимаем в корне неверно. Эти законы в акустике в математике, в соотношениях частот, они оформляются в понятия аккордов, тональностей, гамм, TSD. Зная законы, вы и приобретаете тот художественный инструментарий, позволяющий излагать идеи в музыкальной форме. Вы можете назвать идею "цыпленок жареный". А кому то наплевать что это цыпленок, он слышит два аккорда и для него это и называется Am + E7(или что там было) и теория не объясняет - почему кто-то может и должен думать про цыпленка. Восприниматься ваша музыка может кем угодно как угодно.
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2020, 18:35:30 от Overkill69 »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #503 : Декабря 11, 2020, 19:20:33 »
Предмет музыкальной теории1 (предметной области знания) — музыка (если угодно: музыкальная материя).

Психология музыкального восприятия — смежная с музыкальной теорией1 область знания в рамках музыкальной теории2 (собирательно-обобщающей категории для обозначения музыкальной теории1 и смежных с ней областей знания вроде вышеупомянутой психологии музыкального восприятия или, например, акустики).

И если монгол поёт кварту, то он поёт кварту, независимо от своего восприятия, осознания и, возможно, даже иного названия для данного явления в его музыкальной традиции.

Кварта — кварта с т.з. наиболее объективной музыкальной теории, основывающейся на математико-акустическом исследовании свойств музыки, когда музыкальная теория ещё являлась предметной областью знания, а не чьей-то музыковедческой карьерой.

И если монголу и его дедушке нравится кварта, так потому что кварта — это кварта (интервал с исследованными и известными [в рамках европейского музыкально-теоретического метода] свойствами). Если речь именно об этом интервале, а не по ошибке отождесталяемом с ним другим интервалом из музыкальной традиции монголов.

Сейчас же плюрализм, релятивизм, "каждый воспринимает по-своему", разная теория для разной музыки (традиции/эпохи/автора).

Впочем, это не музыкально-теоретическая тема, а идеологическая.
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2020, 19:34:50 от arkaine »

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #504 : Декабря 11, 2020, 20:21:18 »
Да, смежные области конечно могут быть - психология восприятия, которая систематизирует как в той или иной традиции воспринимаются те-же TSD или какие сочетания аккордов предпочитаются в разных культурах. Или философия музыки какая-нибудь, которая изучает весь феномен музыки в совокупности, и все идеологические соображения - это к ней ...
 
Но все в кучу свалить и сказать, что та часть теории музыки, в которой теоретизируются такие вещи как аккорды, тональности, TSD, гаммы и проч., занимается объяснением восприятия и объяснением субъективных опытов восприятия, считаю нельзя. Это направление наоборот, занимается объективизацией понятий, когда аккорд и есть аккорд - в нем три звука(например) из частот определенного соотношения. Вот этим занимается сия теория. А не тем, как его слышит Монгол или Американец.

И в этом контексте TSD не является попыткой объяснить европейскую традицию, а является попыткой ввести универсальную категорию выше аккорда. Просто она делалась европейцами в ходе европейского музыкального прогресса.

... и добавил:

а "законы" музыки находятся в восприятии человека

То, что в восприятии - это не "законы музыки", а законы психики. Может быть психологии восприятия музыки.
В данной теме под теорией музыки я имею ввиду ее объективный раздел. 
« Последнее редактирование: Декабря 11, 2020, 20:41:37 от Overkill69 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #505 : Декабря 12, 2020, 04:03:08 »
Overkill: Если бы TSD были объективным законом природы, то тогда этот закон проявлялся бы всегда и везде.... Как закон всемирного тяготения, который никак нельзя отменить чьим то желанием.
Но тысячи лет люди создавали музыку без этих аккордов, по другим теориям. Само понятие аккорд появилось всего лет 500 - 600 назад, а понятие функций чуть больше 100. Есть множество стилей музыки, где нет  работы функциональной гармонии (в фолк музыке разных народов, средневековой модальности, современной классике, в джазе, начиная с 50-х годов, во фьюжне) ..... Так что TSD это НЕ объективный закон музыки в общем, а характерная особенность строения некоторых видов музыки.

arkaine Музыка создается на материале звука, который акустически имеет физические законы и математические пропорции. Это известно всем со времен Пифагора. И базовые основы музыки (нулевого уровня), такие как совершенные интервалы, натуральный обертоновый  ряд и тд лежат в области физических законов. Поэтому музыка  (народная) шла по пути слухового отбора, который в свою очередь опирался на физические законы звука.
А вот далее, с развитием музыки,  все усложняется. Музыка отходит от чисто физических основ в область фантазий автора и культурологии. И на том уровне вступают в силу другие законы. Поэтому то, что кому то кажется отвратительным диссонансом для другого это блестящий прием отражения  художественного замысла.  И искать «секреты» красоты в акустических законах звука будет напоминать поиск художественного замысла абстрактной  картины через спектральный анализ, ведь краски художника тоже имеют в основе физические свойства.
Поэтому восприятие музыки зависит от культурного уровня слушателя. На нулевом уровне первобытного племени они ближе к природным физическим законам, и чем выше уровень развития, тем это влияние уменьшается и вступают в силу другие элементы.

Оффлайн Overkill69 Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +17/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #506 : Декабря 12, 2020, 12:36:56 »
Overkill: Если бы TSD были объективным законом природы, то тогда этот закон проявлялся бы всегда и везде.... Как закон всемирного тяготения, который никак нельзя отменить чьим то желанием.

Вот об этом я и начал рассуждать - с чего такое убеждение, что они не всегда и не везде, а лишь описывают гармонию в каких-то случаях и субъективный европейский художественный эффект. Не являются  фундаментальными категориями, как и тональность  и аккорд ?
Поэтому и начались примеры типа Dm C G Dm, чтобы показать "отсутствие" TSD. Но пример не показательный, т.к. фундаментальность TSD тут же нашлась, если С - тональность. И мы опять уперлись в аргумент что "есть субъекты субъективнее других, ты мало знаешь и не спорь ..."

И искать «секреты» красоты в акустических законах звука будет напоминать поиск художественного замысла абстрактной  картины через спектральный анализ, ведь краски художника тоже имеют в основе физические свойства.

Значит есть разные разделы теории, "секреты красоты" ищет философия музыки, а другой раздел исследует объективные музыкальные законы.
Мы же понимаем разницу между радугой и кубиком-рубика, кому-то красота -это сторона кубика, но мы и градиенты цветов можем сделать, а что такое градиент мы осмыслили теоретически. Само слово "градиент" - из теории. Т.е. она дает инструментарий, осмысленный на физических законах.
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2020, 13:05:00 от Overkill69 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #507 : Декабря 12, 2020, 17:40:19 »
Цитировать
Поэтому и начались примеры типа Dm C G Dm, чтобы показать "отсутствие" TSD. Но пример не показательный, т.к. фундаментальность TSD тут же нашлась, если С - тональность.

Работа функций подразумевает их нормативную последовательность T-S-D-T.
В случае |Dm| C |G |Dm | при условии, что  До тоника, последовательность функций уже не работает - вы не поедете вперед, если включили заднюю передачу. (t - d - s - t)

К тому же, вы не можете игнорировать факт, что тоника не До, а Ре.

На самом деле в Ре мы можем придумать здесь функции, ведь аккорд на 7й ступени в тональности выполнят роль доминанты:
|Dm| C  | G   | Dm |
  i   bVII   IV      i
  t   dvii  s dor    t

Только не совсем понятно, зачем нужны функции, если они не выполняют то, что им положено по "закону" - реализовывать ладовые тяготения.


« Последнее редактирование: Декабря 12, 2020, 17:42:40 от eye »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2016
  • Кот ДаВинчи
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #508 : Декабря 12, 2020, 18:19:30 »
Только не совсем понятно, зачем нужны функции, если они не выполняют то, что им положено по "закону" - реализовывать ладовые тяготения.

Все очень просто:
С теорией "тяготений" я вообще незнаком.
:D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Тоника, Доминанта, Субдоминанта.
« Ответ #509 : Декабря 12, 2020, 18:32:59 »
Цитировать
С теорией "тяготений" я вообще незнаком.
Ну,  дело не в теории, а хотя бы на практике он чувствует тяготения? - все-таки, как никак фундаментальные законы природы.