Автор Тема: Ламинат vs Массив  (Прочитано 39441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #210 : Июня 23, 2015, 23:32:18 »
Априори не может гитара из ламината звучать лучше гитары из массива. Это очевидно.
                                                                      А в голове у меня полный консонанс. :p
                                                                 

Вы имеете ввиду, что Crafter из ламината не может звучать лучше Crafter из массива? Или же, по-Вашему, это a priori и очевидно относительно всех акустических гитар?

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #211 : Июня 24, 2015, 00:08:46 »
Вы имеете ввиду, что Crafter из ламината не может звучать лучше Crafter из массива? Или же, по-Вашему, это a priori и очевидно относительно всех акустических гитар?
В пределах одного бренда.

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #212 : Июня 24, 2015, 00:14:57 »
Касаемо зависимости цены-качество выскажу своё наблюдение. Говорить "чем дороже, тем лучше" можно только применительно к продукции одной и той же фирмы и при условии, что при изготовлении использовались одинаковые породы древесины, просто разной сортовости. Так, гитара с топом из ели сорта ААА и корпусом из индийского палисандра естественной сушки лучше гитары той же фирмы с топом из ели АА и корпусом из ускоренно просушенного палисандра, а та, в свою очередь, лучше гитары с корпусои из ламинированного палисандра. Но как впрямую сравнить гитару с верхом ель и корпусом клён с гитарой с верхом кедр и корпусом сапели? Две эти гитары могут довольно ощутимо отличаться в цене, но однозначно сделать вывод, что более дорогая из них будет звучать лучше, не получится: кому-то ближе ель, а кому-то  - кедр; кому-то - клён, а кому-то - сапели.
Касаемо того, что один из участников дискуссии осознанно выбрал небрендовый Crafter 4000, хотя мог взять примерно в ту же цену раскрученный Taylor 314, я априорно могу понять такой выбор. Данный Тейлор относится к low-middle линейке фирмы и сделан без излишней экономии, но и без особого тщания: корпус - массив сапели, часто использующейся как эрзац-замена гондурасскому махагони.А вот Crafter 4000 хоть и не так именит, зато из топовой линейки фирмы и с корпусом из массива индийского палисандра. Менее авторитетные бренды в свои топовые модели вкладывают больше трудов, чем именитые бренды в свои бюджетно-середняковые модели в ту же цену. Кроме того, при условии общей адекватности сравниваемых производителей я не видел, чтоб сапели выиграла по звуку у индийского палисандра, каким бы авторитетным ни был бренд, предлагающий гитару из сапели.
Лично я сравнивал топовую палисандроламинатную испанскую фабричку Raimundo 140 с начальной "мастеровой" палисандроламинатной испанкой Amalio Burguet 3, которая в 1,5 раза дороже. (В обеих гитарах верх - кедр.) Инструменты, несмотря на общность используемых материалов, в принципе разные: Raimundo - универсальная, классико-фламенковая гитара, а Бургэ - чисто классика. У каждого инструмента свои сильные стороны, а у Бургэ ещё и фурнитура из натуральной кости, но, в целом, более дешёвая Раймундо понравилась больше! У более дорогого и именитого Бургэ чувствовалась некоторая бочкообразность звука, а у Раймундо звук обладает хорошей читаемостью.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 00:31:56 от Jordanissimo »

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #213 : Июня 24, 2015, 00:27:24 »
Jordanissimo. Полностью согласен.
Как я писал на страницах форума - менее раскрученные бренды из кожи вон будут лезть,
чтобы сделать лучше при прочих равных и, таким образом отвоевать часть рынка.
Такова правда. Именно по этому - Crafter. Послушал, сравнил - понравилось - купил.
А что написано на голове грифа - мне до фонаря. Я брал гитару для работы, а не для снобизма.
И еще: гитара реально начала разыгрываться - приятно брать в руки. :)
Чем раскрученнее контора, тем хуже у нее проработан нижний и средний ценовой сегмент(как правило)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 00:29:53 от lonestar special »

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #214 : Июня 24, 2015, 00:34:15 »
Менее авторитетные бренды в свои топовые модели вкладывают больше трудов, чем именитые бренды в свои бюджетно-середняковые модели в ту же цену.

Что есть - то есть. Как-то зашёл в "Муздеталь", у них на продаже висела гитарка с названием Peal. Симпатичная такая, маленькая, фолк. Снял, решил взять пару аккордов: она звучала совершенно офигенски! А стоила долларов 250 всего. И, по ходу, это был топ)) Были бы с собой деньги - взял бы, честно! Но финансов хватало лишь на пару наборов струн, за которыми и заехал, а потом лень было возвращаться, а после эти гитары у них раскупили, а новых не поступало... Но факт, что звучала эта китаёза отлично)) Может, живучестью не блистала впоследствии - не знаю ???

... и добавил:

Кстати, в том магазине время от времени можно найти что-то очень хорошее, хоть и относительно малоизвестное, но вполне стоящее. Не сочтите за рекламу.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 00:44:02 от Cleartone »

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #215 : Июня 24, 2015, 00:49:45 »
В пределах одного бренда.
И при условии, что у сравниваемых гитар нет усложнений конструкции  как то вырез, темброблок или зауженные обечайки. Почему-то на той же классике слишком часто даже фабричная предустановка темброблока необратимо гадит живой звук, хотя штатно звук не должен столь драматично ухудшаться.
Jordanissimo. Полностью согласен.
Как я писал на страницах форума - менее раскрученные бренды из кожи вон будут лезть, чтобы сделать лучше при прочих равных и, таким образом, отвоевать часть рынка.
Чем раскрученнее контора, тем хуже у нее проработан нижний и средний ценовой сегмент(как правило)
По моим наблюдениям, гитары из середины продуктовой линейки бренда часто как раз обладают наиболее сбалансированным соотношееием цена-качество, но вот на бюджетках именитые бренды оттягиваются по-полной, экономя на всём, чём только можно и нельзя: на породе и сортовости древесины, на фурнитуре, на лакировке и даже на необходимых для прочности пружинах!

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #216 : Июня 24, 2015, 07:29:27 »
Ничего так Вы тут нафлудили :o

А если немного поближе к теме, то например вот про это хотел 5 копеек добавить:
... из ускоренно просушенного палисандра ...
В современных условиях только очень консервативные мастера не пользуются камерной или как Вы пишите "ускоренной" сушкой. Если камерная сушка выполнена правильно, в режиме соответствующем категории древесины, то конечный потребитель никогда не распознает каким способом древесину высушили. Кстати сушка естественным способом очень хлопотное дело, очень долгое (если сушить до 7-9%) и очень трудноконтролируемое и вариантов "запороть" заготовку при этом способе не меньше, чем при сушке в камере (коих существует немало разновидностей). Не разбирался глубоко в вопросах конкретно "музыкальной" деревообработки, но из основных принципов могу предположить что:
"Тонкие" детали типа дек, сушат скорее всего в камерах.
"Толстые" детали типа грифов, вполне возможно сушат до определенной влажности естественным способом, а потом "доводят" в камере.
Это я про Производство. А вот там, где Творчество ... может и приколдовывают даже ;D
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 08:26:26 от kvg.07 »

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #217 : Июня 24, 2015, 09:28:26 »
Что есть - то есть. Как-то зашёл в "Муздеталь", у них на продаже висела гитарка с названием Peal. Симпатичная такая, маленькая, фолк. Снял, решил взять пару аккордов: она звучала совершенно офигенски! А стоила долларов 250 всего. И, по ходу, это был топ)) Были бы с собой деньги - взял бы, честно! Но финансов хватало лишь на пару наборов струн, за которыми и заехал, а потом лень было возвращаться, а после эти гитары у них раскупили, а новых не поступало... Но факт, что звучала эта китаёза отлично)) Может, живучестью не блистала впоследствии - не знаю ???

... и добавил:

Кстати, в том магазине время от времени можно найти что-то очень хорошее, хоть и относительно малоизвестное, но вполне стоящее. Не сочтите за рекламу.
За рекламу не сочту - у самого классика с вырезом Кибинь куплена в "Муздетали" на Таганке.
А что до хорошо звучащих ноунеймов, то вспоминаю гитарный класс в музыкальной школе начала нулевых, где имелась брендовая чешская (уже не чехословацкая!) Cremona (но ещё не Strunal!) с кондовым, толстенным грифом и абсолютно невыразительным, плоским звуком, и тогдашний шедевр индонезийского классического гитаростроения Prince, который хотя и имел дико высокую косточку, которую никто даже не попытался подточить до приемлемой высоты, но ЗВУЧАЛ - не без некоторой бочкообразности, но звучал на зависть и нынешним европейским струнало-довинам, и китайским линейкам именитых ямах-фендеров-такаминов. Даже какая-то ностальгия по "принцам" посещает, хотя и сознаю, что, возможно, просто тогда деревья были большими. Сейчас "принцы" не выпускаются, потому освежить школьные впечатления о той марке, обогащая их опытом прослушивания "испанок", не получится, а жаль!

В современных условиях только очень консервативные мастера не пользуются камерной или как Вы пишите "ускоренной" сушкой. Если камерная сушка выполнена правильно, в режиме соответствующем категории древесины, то конечный потребитель никогда не распознает каким способом древесину высушили.
Ну как сказать, в этой теме уже отписался форумчанин, явно отличающий Guild 512 от вдвое более дешёвого Guild 1512, хотя формально обе гитары сделаны из одних и тех же пород дерева радиального распила. Чем же тогда эти гитары фактически различаются, чтоб влияло на звук? А возьмите скрипки: они вообще все (и за $200, и за $10 000) сделаны верхняя дека - массив ели, а корпус - массив клёна, но различаются в цене на порядки! При этом я беру в расчёт только новые инструменты - без антикварной составляющей. Разговаривал со знакомым скрипичным мастером, так тот настаивает, что хороший концертный смычковый инструмент должен изготовляться из дерева 40-летней естесственной сушки, а лучше вообще из сухостоя.
Насчёт выдержки древесины проведу параллель с более понятными ширнармассам коняшными изделиями: каждый на дегустации в павильоне ВДНХ "Армения" отличит десятилетний коньяк естесственной выдержки "Двин" от бренди 5* "Арарат", хотя формально и там, и там один и тот же виноградный дистиллят.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 09:34:39 от Jordanissimo »

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6371
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #218 : Июня 24, 2015, 09:36:19 »
Ну как сказать, в этой теме уже отписался форумчанин, явно отличающий Guild 512 от вдвое более дешёвого Guild 1512, хотя формально обе гитары сделаны из одних и тех же пород дерева радиального распила. Чем же тогда эти гитары фактически различаются, чтоб влияло на звук?

Cleartone, вернись в тему. Ты же обе гитары щупал? Расскажи как лицо незаинтересованное, в чем между ними отличия?

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #219 : Июня 24, 2015, 10:01:45 »
Cleartone, вернись в тему. Ты же обе гитары щупал? Расскажи как лицо незаинтересованное, в чем между ними отличия?

тут я превед :)
Американский Гилд звучит звучит идеально. Я не знаю, можно ли использовать данный термин для обозначения гитарного звучания, но лично мне попадалось достаточно много гитар в руки, и из 12-струнок достойнее гитары я пока не встречал. Разумеется, imho, как и всё, что я пишу здесь)) В сравнении с китайским, амер звучит свободнее, объёмнее, богаче, красочнее. Китаец, соответственно, звучит более сжато, звук как бы слегка задавлен. По частотам обе гитары очень хороши, у амера низ вообще не бубнящий ни разу - воздушный, мягкий. Китаец, если сравнивать вплотную, не так красив в этом плане. Верхние частоты у американца звучат более нежно и певуче, у китайца поострее. По громкости, скорее всего, обе гитары одинаковы. Но у китайского гриф лично для меня гораздо удобнее. На нём можно играть часами - что и было - и совершенно не устаёт рука. На американском я бы, наверное, часто использовал каподастр.
Не могу сказать, как звучит китаец сейчас - без бридж-доктора. Думаю, что лучше)) Надеюсь, скоро пощупаю и сравню.




... и добавил:

А, хотя, нет! Есть ещё одна 12-струнка, что и идейно, и по всему отличается от Гилд, но себе - будь я фанат 12-шек, я взял бы именно её одну: это твой, Петь, Adamas. Это оффтоп :)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 10:40:43 от Cleartone »

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6371
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #220 : Июня 24, 2015, 10:12:11 »
Во, спасибо :)

Ну так и есть, ощущения правильные. Сейчас он полностью переделан, там звук поменялся сильно. Как раз бубнеж и резкость выровнены. Лоб в лоб сравнивал, но на одном струны были свежие, на другом старые.

Но у китайца корпус еще поменьше. И вообще он удобнее, это да.

тут я превед :)
Американский Гилд звучит звучит идеально. Я не знаю, можно ли использовать данный термин для обозначения гитарного звучания, но лично мне попадалось достаточно много гитар в руки, и из 12-струнок достойнее гитары я пока не встречал. Разумеется, imho, как и всё, что я пишу здесь)) В сравнении с китайским, амер звучит гораздо свободнее, объёмнее, богаче, красочнее. Китаец, соответственно, звучит более сжато, звук как бы слегка задавлен. По частотам обе гитары очень хороши, у амера низ вообще не бубнящий ни разу - воздушный, мягкий. Китаец, если сравнивать вплотную, не так красив в этом плане. Верхние частоты у американца звучат более нежно и певуче, у китайца поострее. По громкости, скорее всего, обе гитары одинаковы. Но у китайского гриф лично для меня гораздо удобнее. На нём можно играть часами - что и было - и совершенно не устаёт рука. На американском я бы, наверное, часто использовал каподастр.
Не могу сказать, как звучит китаец сейчас - без бридж-доктора. Думаю, что лучше)) Надеюсь, скоро пощупаю и сравню.




... и добавил:

А, хотя, нет! Есть ещё одна 12-струнка, что и идейно, и по всему отличается от Гилд, но себе - будь я фанат 12-шек, я взял бы именно её одну: это твой, Петь, Adamas. Это оффтоп :)

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #221 : Июня 24, 2015, 10:12:19 »
И ещё несколько плюсов по Гилдам: китаец отлично держит строй даже при минусовой температуре. А дека амера выдержала нагрузку даже с отвалившейся пружиной ;D :crazy:

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6371
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #222 : Июня 24, 2015, 10:14:05 »
+ 1! Так и было.

Кстати, справедливости ради надо сказать, что Крафтер д8-12 держал нагрузку струн 12-56 в ми с треснувшей пружиной довольно долго.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #223 : Июня 24, 2015, 10:17:08 »
+ 1! Так и было.

Кстати, справедливости ради надо сказать, что Крафтер д8-12 держал нагрузку струн 12-56 в ми с треснувшей пружиной довольно долго.

А он фанерный или массив?

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6371
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #224 : Июня 24, 2015, 10:19:23 »
А он фанерный или массив?


Сверху массив