Автор Тема: Ламинат vs Массив  (Прочитано 39443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #225 : Июня 24, 2015, 10:30:12 »

Сверху массив

Значит, прочный массив :)

... и добавил:

Во, спасибо :)

Ну так и есть, ощущения правильные. Сейчас он полностью переделан, там звук поменялся сильно. Как раз бубнеж и резкость выровнены. Лоб в лоб сравнивал, но на одном струны были свежие, на другом старые.




стало быть, материалы хорошие на обоих, а конструктивные решения и реализация у американца изначально лучше. Американца купил и тащишься, а китайца надо переделывать. За это и дороже, наверное?
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 10:43:01 от Cleartone »

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #226 : Июня 24, 2015, 10:56:02 »
Как правило, производитель неохотно раскрывает данные о сортовости используемой древесины и режиме сушки, но вот южнокорейский бренд Mason Kim такие сведения предоставляет:
http://vk.com/mason_kim
Сопоставляя с данными о выдержке древесины топовых моделей испанских фабрик, можно сделать вывод, что в пределах $5000 можно рассчитывать на честную просушку дерева ~10 лет.

Кроме того, тут приводились данные о стоимости новых вестернов Martin с корпусом из массива бразильского палисандра - $100 000. Учитывая, что легальный экспорт Dalbergia Nigra запрещён бразильским правительством с 1970-ых гг., нынешний Martin должен изготовляться из остатков древесины, закупленной 40 лет назад, - как раз эталонная 40-летняя выдержка получается! Ну, мы же верим в законопослушность гринго, не занимающихся контрабандой краснокнижной древесины? :crazy:

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6371
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #227 : Июня 24, 2015, 10:56:56 »

Американца купил и тащишься, а китайца надо переделывать. За это и дороже, наверное?

Все так. Только вот и амеров тоже куча косячных.

Оффлайн kvg.07

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #228 : Июня 24, 2015, 11:06:24 »
Приятно беседовать с людьми пытливого ума (без иронии, исключительно с добрыми намерениями это пишу). Пока все это крапал, получается "вклиниваюсь" в другой диалог, за что прошу извинить :)
Ну как сказать, в этой теме уже отписался форумчанин, явно отличающий Guild 512 от вдвое более дешёвого Guild 1512, хотя формально обе гитары сделаны из одних и тех же пород дерева радиального распила. Чем же тогда эти гитары фактически различаются, чтоб влияло на звук?
Не сильный я "ответчик" в инструментах, только в технологии обработки основного материала из которого они сделаны:) Но вспомню, что Вы (в том числе) писали где-то, что "не деревом" единым, а еще и конструктивом, формой, контролем кропотливым на каждом этапе изготовления - в чем с Вами же и соглашусь, это при равных "ингредиентах".

А возьмите скрипки: они вообще все (и за $200, и за $10 000) сделаны верхняя дека - массив ели, а корпус - массив клёна, но различаются в цене на порядки! При этом я беру в расчёт только новые инструменты - без антикварной составляющей. Разговаривал со знакомым скрипичным мастером, так тот настаивает, что хороший концертный смычковый инструмент должен изготовляться из дерева 40-летней естесственной сушки, а лучше вообще из сухостоя.

Про сухостой понятно - дерево высохло "на корню", в коре. Из ствола естественным способом "ушел" сок - это важно. Пример "неаппетитный" но показательный на мясе - из убиенного животного выпускают кровь, что бы не свернулась и не попортила мясо. "В коре" - тоже важно. Предохраняет от атмосферных воздействий и УФ, не дает здорово растрескаться, не дает быстро высохнуть (если будет сохнуть быстро "порвет" волокна).
А вот про естественную сушку заготовки в 40 лет ... Да раньше так и было, пока процесс не поняли и не могли его воспроизвести. В "те" времена лесозаводчики (как и многие другие заводчики) передавали "бизнес" по наследству и сортировали лес по многим параметрам. Что-то распускали сразу, что-то оставляли на сушку, что-то притапливали (морили). Жили неспеша и "бизнес" перетекал из поколения в поколение. Отец пользовался плодами дальновидного и запасливого деда, не забывая заботиться о внуках (включая неродившихся еще). Вот Вы говорите 40 лет, а ведь не все производители ("с именем" даже) таким возрастом похвастаться могут. А "производственными" успехами хвастаются вполне. Сомнение закрадывается что не съели они давно дедовские запасы (если и были они у кого-то). Даже если предположить, что едят они запасы "чужих" дедов. Но вернемся к "естественной" сушке. Тут с понятием "естественности" определиться необходимо. Если думать, что естественная - это в естественной среде (сухостой не в счет - он то как раз в естественной), значит "на улице", то в этом случае эксперименты с влагомером показывают, что ниже 14-16% "на улице под навесом" дерево не высохнет - не позволит ему это сделать относительная влажность воздуха. Значит на определенном этапе дерево нужно переместить куда-то, где влажность воздуха ниже "естественной", т.е. в помещение. Бревно в помещение затаскивать хлопотно, да и сушить "в бревне" спиленном в "не сухом виде" тоже хлопотно, значит в помещение несем распиленные заготовки. И это только середина пути, дальше там еще кое-какие манипуляции типа как так медленно (в течении лет) понижать влажность. Просто понизить - не вопрос, дождитесь зимы и затопите печку, но это уже почти что примитивная камера получится с прогнозируемо плачевным результатом в плане покоробленности и трещин, но 6,5-7% влажности получите в течении непродолжительного времени.


Насчёт выдержки древесины проведу параллель с более понятными ширнармассам коняшными изделиями: каждый на дегустации в павильоне ВДНХ "Армения" отличит десятилетний коньяк естесственной выдержки "Двин" от бренди 5* "Арарат", хотя формально и там, и там один и тот же виноградный дистиллят.

На счет "выдержки" древесины наверное нужно соглашаться, так как определенный элемент "шаманства" в этом присутствует. Предположу, что "выдержка" позволяет смоле (в тех породах где она присутствует) "закоксоваться/закаменеть/засохнуть/затвердеть". Это не тот процесс, который получается в "сухостое", но наверное важный в производстве инструментов - здесь я пас, не компетентен. "Закоксовать" смолу в условиях мягкой камерной сушки ... не видел я чтобы кому-то удавалось, хоть и существует теория, что смола эта "коксуется" при 75 градусах Цельсия, но во-первых это уже не "мягкая" сушка, во-вторых проверял лично - них-ра не коксуется при 75-ти. Либо нужно дальше "жарить" либо дольше, но и то и то уже будет другая сушка, не "той категории" и потери по сырью возрастут на порядок.
Все остальное камера моделирует, "сжимая" процесс аналогичный "естественному" во времени. Там не простые процессы происходят, не как "занести полено зимой в натопленную избу", дозируется и комбинируется ряд параметров и увлажнение, и нагрев, и охлаждение, и конвекция, в передовых еще и вакуум и это еще не все.

Ну и про коньячок :) Там процесс другой. Дерево "выдерживается на воздухе, в себе и во времени", а напиток "во времени и в бочке", контактируя нежно с другим компонентом - деревом, спирт "вытягивает" из этого дерева тем больше компонентов, чем дольше с ним контактирует. "Ангелы" конечно, еще кое-чего добавляют, забирая свою "долю" :)

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #229 : Июня 24, 2015, 11:19:29 »


Кроме того, тут приводились данные о стоимости новых вестернов Martin с корпусом из массива бразильского палисандра - $100 000.

Кстати, на ebay Мартины с корпусом из бразильского палисандра продаются в очень много раз дешевле, они не новые, но вряд ли хуже, чем те, что делают из якобы старых запасов.

Это - так, к сведению. А то, может, надо кому - так зачем $95 000 переплачивать? :)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 11:27:02 от Cleartone »

Оффлайн Jordanissimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 577
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #230 : Июня 24, 2015, 12:44:27 »
Кстати, на ebay Мартины с корпусом из бразильского палисандра продаются в очень много раз дешевле, они не новые, но вряд ли хуже, чем те, что делают из якобы старых запасов.

Это - так, к сведению. А то, может, надо кому - так зачем $95 000 переплачивать? :)
Тут недавно на форуме классических гитаристов продавали за 100 000 р. побитую временем советскую мастеровую гитару с корпусом из массива бразильского палисандра - потенциальных покупателей останавливал потрёпанный вид инструмента и боязнь напороться на лохотрон с индусом. Ну и отечественные мастеровые гитары непредсказуемы по качеству - гитара даже из очень дорогих материалов может не звучать, а продавец даже записи с ютьюба не предоставил. (Оставим за скобками информативность роликов с ютьюба.)
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 12:48:42 от Jordanissimo »

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #231 : Июня 24, 2015, 13:44:10 »
Тут недавно на форуме классических гитаристов продавали за 100 000 р. побитую временем советскую мастеровую гитару с корпусом из массива бразильского палисандра - потенциальных покупателей останавливал потрёпанный вид инструмента и боязнь напороться на лохотрон с индусом. Ну и отечественные мастеровые гитары непредсказуемы по качеству - гитара даже из очень дорогих материалов может не звучать, а продавец даже записи с ютьюба не предоставил. (Оставим за скобками информативность роликов с ютьюба.)

Да, в этой системе, независимо от вида товара, всегда два дурака :)
Хотя, 100 000 рублей для звучащей классики - это нормальная цена.

А на ebay, как известно, продавца видно по рейтингу и отзывам. Это надёжнее, чем форумы и авито. Но тоже всякое бывает.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2015, 13:48:11 от Cleartone »

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #232 : Июля 01, 2015, 21:48:12 »
Тут недавно на форуме классических гитаристов продавали за 100 000 р. побитую временем советскую мастеровую гитару с корпусом из массива бразильского палисандра - потенциальных покупателей останавливал потрёпанный вид инструмента и боязнь напороться на лохотрон с индусом. Ну и отечественные мастеровые гитары непредсказуемы по качеству - гитара даже из очень дорогих материалов может не звучать, а продавец даже записи с ютьюба не предоставил. (Оставим за скобками информативность роликов с ютьюба.)
5 коп. Зато свои, из личного опыта.
Если бы мне сейчас предложили на выбор бразика или индуса - однозначно индус. и вот почему:
1 и основное - надежность. За время проф. занятий гитарой (около27лет) через руки прошло много инструментов.
Так вот гитар из бразика с лопнувшей задней декой только вдумайтесь - ВОСЕМЬ!!!!!!!! Все мастеровые классики.
И я не скажу, что люди на них танцевали лезгинку. Все адекватные музыканты, знающие, как обращаться с инструментом.
Несколько было Михайловских. Одна из них сейчас в В.Новгороде.  К слову индуса - ни одного!
Да, бразик считается эталоном звука, да, красив, но ненадежен.
И ненадежен он именно из-за своей красоты(витьеватости), а как известно доска с витьеватыми волокнами намного менее прочная,
чем доска с прямыми волокнами. И лопались гитары именно по витьеватости. Как ни крути, гитара - набор досок, и прочность
конструкции никто не отменял. А как известно прочность конструкции зависит напрямую от прочности каждого элемента.
Гитара каждый день выдерживает колоссальное давление от струн. Классика примерно 40 кг. А гитара под металл( я игряю на 13-53)
около 70! А для музыканта один из самых страшных кошмаров - поломка любимого инструмента и вторично потеря денег.
Ты открываешь кейс а там ............ это тот момент, когда,кажется, что время остановилось.........пустота.
Примерно вот так. А то, что может не звучать - лотерея, слушать надо однако. ;) 

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #233 : Июля 01, 2015, 22:07:16 »
5 коп. Зато свои, из личного опыта.
Если бы мне сейчас предложили на выбор бразика или индуса - однозначно индус. и вот почему:
1 и основное - надежность. За время проф. занятий гитарой (около27лет) через руки прошло много инструментов.
Так вот гитар из бразика с лопнувшей задней декой только вдумайтесь - ВОСЕМЬ!!!!!!!! Все мастеровые классики.
И я не скажу, что люди на них танцевали лезгинку. Все адекватные музыканты, знающие, как обращаться с инструментом.
Несколько было Михайловских. Одна из них сейчас в В.Новгороде.  К слову индуса - ни одного!
Да, бразик считается эталоном звука, да, красив, но ненадежен.


Хм... На ebay есть экземпляры Martin, которым по полвека и больше, и ничего. Правда они не мастеровые. Так... Девушки фабричные :)

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #234 : Июля 01, 2015, 22:16:57 »
Хм... На ebay есть экземпляры Martin, которым по полвека и больше, и ничего. Правда они не мастеровые. Так... Девушки фабричные :)
Это была классика наших мастеров. Говорю только то, что видел.
И потом, фото на ебае не отображают ничего( микротрещины и т.д.)
Про себя скажу: при покупке Мартина я бы его просмотрел ВЕСЬ ОТ и ДО. Может даже при помощи проктолога.
Речь идет ведь не о 500$.
« Последнее редактирование: Июля 01, 2015, 22:24:20 от lonestar special »

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #235 : Июля 01, 2015, 22:21:21 »
Это была классика наших мастеров. Говорю только то, что видел.

Вряд ли здесь дерево виновато. Но не склонен утверждать.

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #236 : Июля 01, 2015, 22:27:29 »
Вряд ли здесь дерево виновато. Но не склонен утверждать.
Трещины были ТОЛЬКО по витьеватости. Вот что меня смутило, а потом я нашел подтверждение
своих предположений в книге Рамиреса.

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #237 : Июля 01, 2015, 22:47:20 »
Трещины были ТОЛЬКО по витьеватости. Вот что меня смутило, а потом я нашел подтверждение
своих предположений в книге Рамиреса.

А трещины и получаются "по витьеватости", за исключением попадания пули или удара мечом :)

... и добавил:

Если трещинам не рад,
То поможет ламинат.
Будет круче, чем у Crafter -
Я тому свидетель (автор)  ;D
« Последнее редактирование: Июля 02, 2015, 00:35:29 от Cleartone »

Оффлайн lonestar special Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1050
  • Великий Новгород
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #238 : Июля 02, 2015, 11:02:12 »
А трещины и получаются "по витьеватости", за исключением попадания пули или удара мечом :)

... и добавил:

Если трещинам не рад,
То поможет ламинат.
Будет круче, чем у Crafter -
Я тому свидетель (автор)  ;D
Круто, когда имеешь такой ОГРОМНЫЙ опыт по ламинату.
У меня, к сожалению, пока только массив. ;)

Оффлайн Cleartone

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5826
Re: Ламинат vs Массив
« Ответ #239 : Июля 02, 2015, 11:22:21 »
Круто, когда имеешь такой ОГРОМНЫЙ опыт по ламинату.
У меня, к сожалению, пока только массив. ;)

Опыт не огромный, он просто есть в достаточном количестве и по ламинату, и по массиву. У Вас всё, может быть, ещё впереди ;)