Автор Тема: Клуб любителей намотать трансформатор  (Прочитано 314006 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91794
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3075 : Октября 24, 2022, 23:17:48 »
Елена Козьминых, GTA15 имеет 2 шт EL84 и там выходной каскад двухтактный. Что-то Вы путаете.

И там указано по 984 витка каждая половинка. Суммарно 1968 витков. В сеть будет прекрасно работать.

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3076 : Октября 25, 2022, 08:18:30 »
Елена Козьминых, GTA15 имеет 2 шт EL84 и там выходной каскад двухтактный. Что-то Вы путаете.

И там указано по 984 витка каждая половинка. Суммарно 1968 витков. В сеть будет прекрасно работать.
Это аналог 6П14П.
Там 984+984 и сечение 5 квадратов+ техзазор, значит проницаемость в районе 3-4 тыс максимум.
У меня 300+300 витков, 33 квадрата и нет зазора, т.е. проницаемость (а значит и индуктивность при пр. равных) выше.
Еще момент, индуктивность выходника для 4 параллельных ламп нужна меньше, чем для 1, т.к. имеем вчетверо меньшее внутреннее сопротивление, т.е. нужно меньше витков.
Имелось ввиду- если вкл половину первички в сеть, то тот влетит в насыщение (там будет больше 2 Тл), а мой будет спокойно работать (1 Тл).
Ибо он всегда при любых условиях будет иметь индукцию вдвое меньше.
5 умножить на 984 =4920
а 300 умножить на 33 = 9900
Чем больше транс, тем меньше витков надо намотать для той же индукции и индуктивности.

пс прикидка по индуктивности выходника для квартета 6550 в плечо, у каждой внутреннее в районе 1,5 Ком, у четверки в параллель вчетверо меньше, если принять Ra за те же 1,5 Ком, то для нижней границы в 50 Гц, будет достаточна индуктивность обеих полупервичек 10 Гн.
А у меня 28 Гн. (по 7 Гн у каждой полупервички из 300 витков).
Сег попозже намотаю агрегат и выложу видео процесса.
 
« Последнее редактирование: Октября 25, 2022, 10:18:12 от Елена Козьминых »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91794
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3077 : Октября 25, 2022, 10:33:20 »
Елена Козьминых, Так не надо ту-же индукцию, что у 15 вт выходника. Бацовый выходник очень близок к АУДИО, по которым литературы хоть отбавляй.

И половину первички никто в сеть не сует. Нас интересует полная приведенка и подключается ВСЯ первичка.

На предмет ламп не надо спорить. Как-раз 6П14П аналог 84-рки. СССР по ЛендЛизу досталось довольно не слабое количество техдоков и оборудования.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1131
  • yo yoda
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3078 : Октября 25, 2022, 11:44:51 »
В гитарных выходниках не считают по индуктивности, тут важна индукция на полной раскачке первички. И она для пары и для четверки ламп - одинакова!
т.е. что пара, что четверка - обычно имеют (при одинаковом сечении) - одинаковое кол-во витков, провод для пары только тоньше. ... но обычно конечно увеличивают сечение 8)

Индуктивность получается достаточной, если заложена хорошая индукция. нам линейность до 20Гц не нужна, интересует только момент входа в насыщение ;) Так повелось.

Средний по палате номинал - около 1.2-1.5Тесла на 40Гц при максимальном уровне.  1.2Т для баса, 1.5Т для мелких красящих усилков. Это нигде не написано, просто пересчитал кучу разных гитарных трансов и запомнил для себя.

Но... это индукция для EI-железа, т.е. с небольшим зазором. Даже если его собирать 1х1 (один вверх один вниз)
Я обычно собираю 3х3 - блоками по три листа. Так зазор больше - лучше реагирует на "квази-постоянку" при переходных процессах. при этом конечно падает Мю, но индуктивности все еще хватает.  ;)

Если брать тор, то любая постоянка смещает кривую намагничивания, т.е. по-просту уменьшает "хеадрум" полезного сигнала. Вам это конечно известно.
Там нужен резерв.
Ваши 1Т это при каком уровне/частоте? Если 50Гц 230В - то этого мало (я прикидываю, не считал точно) - 6550ки в стандартном режиме при максимуме сигнала выдадут точно больше 230В RMS.

1-1.2Т для 40Гц и полного размаха "чистого" сигнала. Это когда еще нет видимого перегруза синуса. -> вот тогда трансик тор будет норм для гитарного дела.

« Последнее редактирование: Октября 25, 2022, 11:54:07 от tube-freak »

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3079 : Октября 26, 2022, 17:47:47 »
Ваши 1Т это при каком уровне/частоте? Если 50Гц 230В - то этого мало (я прикидываю, не считал точно) - 6550ки в стандартном режиме при максимуме сигнала выдадут точно больше 230В RMS.

1-1.2Т для 40Гц и полного размаха "чистого" сигнала. Это когда еще нет видимого перегруза синуса. -> вот тогда трансик тор будет норм для гитарного дела.


Может они и выдадут, но выходной транс то, в отличие от сетевика, стоит последовательно в цепи анода.
Индуктивность нужна чтобы оно работало на низких частотах, ибо приведенное сопротивление шунтируется индуктивным первички.
Мой транс всегда, при любых режимах, будет иметь индукцию вдвое меньше чем выходник из GTA15, а индуктивность больше.
Вот и весь сказ...
Про торы тоже пишете мимо кассы...
Да и я могу намотать любой, железа и меди полно всяких. От 10 квт до микрофонных микрожелезок.
Домотать, отмотать после прослушки и т.д. делов на 10 мин.
Видео с намоткой, пальчиковая лампа на бублике для масштаба. https://www.youtube.com/watch?v=zJfxY7hOr-M



Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1131
  • yo yoda
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3080 : Октября 26, 2022, 18:39:23 »
Может они и выдадут, но выходной транс то, в отличие от сетевика, стоит последовательно в цепи анода.

;) как раз этот аргумент не в вашу пользу.
300ватт на выходе усилка с 4кой 6550. амплитуда на 8 омах - почти 49В RMS.
Импедансы 700:8 -> коэффициент трансформации 9.35:1 ! Помножим на выходные 49В = 458 вольт!
Двойная сетевая!  и от куда оно там берется?  8)

Индуктивность нужна чтобы оно работало на низких частотах, ибо приведенное сопротивление шунтируется индуктивным первички.
;) А мы то и не знали!
Я пытался вам объяснить, что индуктивность, измерянная на начальном mu - ни о чем в гитарном деле. Нам не интересна мелкосигнальная АЧХ транса. А если сигнал добавить, то она растет, раза в 4-5 на нашем железе. Соответственно "сильносигнальная" АЧХ будет ограничена не шунтированием индуктивностью, а входом в насыщение! Это 100% проверено! даже для самых "слабых" (=высокоОмных) ламп.
Про SE разговор не идет, там большой зазор и мю низкая. И для однотакта на скажем хилой el84 уже нужно смотреть индуктивность. 

Индуктивностью меряются аудиофилы. Там чем она выше, тем меньше нелинейность импеданса на низких частотах ... тем линейней усиление на низких урoвнях сигнала.
Для гитарника - это не нужно.

Мой транс всегда, при любых режимах, будет иметь индукцию вдвое меньше чем выходник из GTA15, а индуктивность больше.
Но ведь эти трансы для разных ламп, разных уровней сигнала. Уровень для 6550 я вам посчитал. В GTA15 таких амплитуд на входе точно не будет.
Зачем сравнивать два транса в отрыве от амплитуды?
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 18:57:16 от tube-freak »

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3081 : Октября 26, 2022, 18:59:24 »
458 вольт!
Двойная сетевая!

Я пытался вам объяснить, что индуктивность, измерянная на начальном mu - ни о чем в гитарном деле.

Мои 600 витков на 33 квадратах и на ваших частоте 40 гц и 458 вольтах, это всего навсего 1,2 Тл
Конкретное примененное железо работает до 1,6 Тл.
Могу прямо сейчас легким движением руки еще домотать сотни полторы витков в плечо, окно позволяет и больше. Только внести пару корректировок программу для чпу.
Кто тут апеллирует к начальному mu в контексте обсуждения сетевиков и выходников ?
Кроме вас, вроде никто...
Зато у меня железо получше вашего будет и магнитный поток всегда идет вдоль проката, а у вас в ЕI половину пути поперек...
 
« Последнее редактирование: Октября 26, 2022, 19:15:33 от Елена Козьминых »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 21046
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3082 : Октября 26, 2022, 19:14:01 »
Елена Козьминых, позвольте встрять в в вашу высоконаучную дискуссию... вернее ваше вещание, с использованием местных идиоматических выражений чрезмерной терминологизации. Тут не получается - вы проповедуете а мы тут разинув рты скукоживаемся от осознания собственной темноты.
Просто вы узко смотрите, ни на йоту не отходя от конспекта лекций и технической(технологической) документации которой руководствуетесь.
 Теория всегда поверяется практикой, коей у товарищей оппонирующих
ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3083 : Октября 26, 2022, 19:36:52 »
просто написано оч запутанно, чтоб "враг не догодался"

для гитарных дел - в фазоинвертер - нужно чтоб держал амплитуды вольт 40-45, на 40Гц (где-то)
Если 2В - 5.3Гц, то соответственно 20В - 53Гц. коэф трасформации еще, но все равно, немного не дотягивает.
Все понятно написано.
Вы опять не поняли, что тот транс рассчитан не на работу в аноде лампы, а на входе.
Сигналы со вторичек идут на сетки ламп.
Какие то хронические проблемы с пониманием, походу...

Оффлайн Алексей Ф

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2123
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3084 : Октября 27, 2022, 00:03:22 »
Аудиоальт, похоже.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1131
  • yo yoda
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3085 : Октября 27, 2022, 07:32:15 »

Кто тут апеллирует к начальному mu в контексте обсуждения сетевиков и выходников ?
Кроме вас, вроде никто...
Зато у меня железо получше вашего будет и магнитный поток всегда идет вдоль проката, а у вас в ЕI половину пути поперек...
Так индуктивность вы измеряете на каком уровне? Пару вольт в первичке! Это на начальной мю! Про сетевик ни слова не говорил.
Железо получше что даст? лучшую линейность и кпд... в тепличных условиях. Т.е. без постоянки и переходных процессов.
А в гитаре это? Правильно, не нужно абсолютно.
Нас интересует вход в насыщение, работа на кривой насыщения. И в EI она всех устраивает. А в торе звучит как "жестянка". Перевожу - имеет нехороший спектр искажений.

Про тот транс:  так уж повелось, что фазоинвертер у нас стоит всегда, ну в 99.9% прямо перед выходными лампами.т.е. да, в сетки ламп, но выходных. И никто ставить каскады усиления между ним и выходными лампами не будет. Поэтому я и написал, нам нужны 45-50 вольт амплитуды на выходе транса, чтоб применить в фазоинвертере.
Всё.

Мои 600 витков на 33 квадратах и на ваших частоте 40 гц и 458 вольтах, это всего навсего 1,2 Тл
Конкретное примененное железо работает до 1,6 Тл.
Ну во первых я считаю 1.3Тл, но это мелочи, округлили не так ;)

А во вторых 458В RMS!!! это сколько амплитудное?
И сколько будет индукция на пиках амплитуды? - правильно 1.8Тл

И это уже глубоко в "красной зоне" - будет "жестянить" еще как.

А теперь добавим в торик милиАмпер 50 постоянки. На сколько это сдвинет рабочую точку кривой?
Будет "жестянить" еще больше.

А вот EI с такой индукцией - будет топ! как раз правильный уровень искажений, на атаках будет красиво и мощно!

« Последнее редактирование: Октября 27, 2022, 09:46:24 от tube-freak »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9942
  • Atypique
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3086 : Октября 27, 2022, 09:21:17 »
Реальные процессы весьма далеки от лабораторной стерильности ;):

https://robrobinette.com/Tube_Guitar_Amp_Overdrive.htm#Flyback_Voltage_Spikes

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91794
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3087 : Октября 27, 2022, 11:06:31 »
tube-freak, Маленькая поправка про усиление после фазика. В Бацовом это нормальное явление. Минимум ставят КП для прокачки некскольких параллельных 6550 тех же. Встречаются и более навороченные схемы с доп усилением и потом КП. Смотрим Ампег, Лэни, Санн и т.д.

Я пробовал в мощнике на 4-рке 6550 вариант прямого питания от фазика и через КП. Разница приличная. Особенно соотношение мощности и ухода в перегруз.

В остальном согласен.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1131
  • yo yoda
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3088 : Октября 27, 2022, 12:05:28 »
конечно, КП видел, чтоб току поддать и кучу выходных прокачать, или зайти в режим АБ2. Но это не каскад усиления напряжения.
С ними еще не видел гитарных. Sunn 300t там тоже вроде только повторители после PI.
« Последнее редактирование: Октября 27, 2022, 12:07:05 от tube-freak »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91794
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3089 : Октября 27, 2022, 13:52:53 »
tube-freak, так я дал список. Вот яркий привет - Fender Rumble Bass. Там по факту четырехкаскадный фазик. После ФИРН-а идет каскад усиления и потом КП.