Автор Тема: Клуб любителей намотать трансформатор  (Прочитано 293055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +12/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3285 : Декабря 12, 2022, 11:38:13 »
С чего вдруг?
Ответьте самому себе на простой вопрос:
Сигнал с первичной обмотки на вторичную передаётся через межобмоточную ёмкость или, всё-таки, через магнитное взаимодействие?
У меня у кобальтового межкаскада с зазором 0,03 мм (выше в ветке Магнитопровод АМЕТ 86Т по ТУ 14-123-233-2012) через магнитное взаимодействие, там хорошие межобмоточные прокладки а у ваших трансов не знаю как у меня же абсолютное непонимание принципов работы изделий...
Отметил специально для вас, где будет индукция на вч красным.
Но я не понял почему я должен перед вами оправдываться и за что...
Вы даже заказ еще не сделали...
пс обычное железо не работает нормально выше 1-1,5 кгц. Учить матчасть...

« Последнее редактирование: Декабря 12, 2022, 11:42:39 от Михаил Козьминых »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3286 : Декабря 12, 2022, 11:44:40 »
Отметил специально для вас, где будет индукция на вч красным.
Что-то какая то бессмысленная красная полоска.
На графике приведена зависимость потерь от частоты и индукции в сердечнике. Что вы хотели показать красной линией - -загадка...

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6142
  • Репутация: +656/-10
  • к.т.н., программист, музыкант и фотограф, паяльщеГ
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3287 : Декабря 12, 2022, 11:57:00 »
Вы даже заказ еще не сделали...

Я выше писал, что, например, не очень хочется спонсировать заказами транслед, в надежде, что там научатся и в конце концов получится ожидаемое изделие. Почему нужно спонсировать ваше предприятие себе в убыток? ???

Все очень просто. На практике экранирующая обмотка работает. Все, жирная точка на этом моменте. Можете подводить какой угодно теоретический базис, спорить здесь, или у себя на хифи форумах. Работать от этого она не перестанет.

В том примере от именитой фирмы, что вы привели, копия серийного трансформатора. Если обратиться к истории гитарного ампостроения, то в те времена ТАМ был ряд проблем с теми или иными деталями. Ставилось что есть, экономия и т.д. и т.п.
Многое стало классикой, благодаря легендарности музыки созданной на этих аппаратах.
Я не случайно написал что приведенный вами хаммонд - "реплейсмент", замена, копия.

Но, сейчас не 40 лет назад, не экономим на 20 метрах провода для экрана. ??? И не делаем некоторых других сомнительных решений из легендарных аппаратов.

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3288 : Декабря 12, 2022, 12:06:17 »
Spero_In_Inteligo,
Если позволят модераторы, я пока продолжаю этот флуд, поскольку есть время :)
На данный момент мне интересно услышать трактовку вышеприведённого графика с точки зрения Михаила Козьминых.
Так же было бы интересно услышать от него, почему
пс обычное железо не работает нормально выше 1-1,5 кгц. Учить матчасть...
подсказка: это очень сильно связано с приведённым графиком

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3289 : Декабря 12, 2022, 12:27:06 »
Тест провести надо немного по другому :)
Подвести сигнал между всеми первичками и экраном ... и снимать с вторичек и экрана.

И немного прочитать теории о синфазных помехах в сети.

Кстати, в про-аудио экран действительно считается "вторым" выбором. Лучше полностью разделить первичку и вторичку, минимирую емкостную связь. Это работает конечно только в маломощных приборах :)

Дело в том, что защитная земля, на которую вешаем экран - она редко где чистая. И через второй кондер,(тут шла речь о таком),  от земли до вторичек, можно тоже наловить грязи.

Какой-нибудь ЦАП, с соединением к компу через юсб или l2s, без гальваноразвязки, там питание даже обязательно делать на трансе без экрана с минимальной емкостью = разделенными обмотками. И common mode chokes в питании.
Потому-что грязь из сети лезет..... правильно, синфазно!

У нас же, где огромные емкости в трансе - гораздо лучше будет с экраном.
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2022, 12:35:36 от tube-freak »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3290 : Декабря 12, 2022, 12:37:09 »
Кстати, в про-аудио экран действительно считается "вторым" выбором. Лучше полностью разделить первичку и вторичку, минимирую емкостную связь. Это работает конечно только в маломощных приборах

Нк так не зря в измерительной технике широко применялись трансформаторы на П железе.
Первичка на одном ярме, вторички на другом. Ёмкостная связь фактически равна нулю.
Ну и да, мощности там были в пределах 10-15Вт.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90234
  • Репутация: +9977/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3291 : Декабря 12, 2022, 13:16:12 »
Какой-нибудь ЦАП, с соединением к компу через юсб или l2s, без гальваноразвязки, там питание даже обязательно делать на трансе без экрана с минимальной емкостью = разделенными обмотками. И common mode chokes в питании.
Потому-что грязь из сети лезет..... правильно, синфазно!

Для ЦАП это жесткий костыль. Уже давно есть толковые изоляторы по шине I2S и отвязать грязную землю не проблема вообще. Появились и недорогие изоляторы по USB 2.0, но я считаю, что куда проще сделать первый вариант. То, что дико экономят на этом - факт. Было бы желание.

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +12/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3292 : Декабря 12, 2022, 14:54:43 »
Что-то какая то бессмысленная красная полоска.
На графике приведена зависимость потерь от частоты и индукции в сердечнике. Что вы хотели показать красной линией - -загадка...
Индукция обратнопропорциональна частоте.
См ту же картинку : была индукция 0,1 Тл на 1 Кгц, подняли частоту в 10 раз до 10 Кгц, индукция уменьшилась до 0,01 Тл.
Потери не увеличились. Пометил красным цветом.
Аналогично синий цвет 5 кгц 0,1 Тл, 50 кгц 0,01 Тл.
Обычное железо нормируется только под 50 гц. Для 400 1500 гц выпускают специальные стали 3421-3425, наверное не просто так ?
они имеют толщину 0,05-0,15 мм максимум. их в EI виде не бывает.
На вч связь уже не идет через железо типа М6. Поэтому звуковые хайфайные моточные и секционируют.
И я ничего вам не втюхиваю и не продаю, кроме гитар и комбиков в объявлениях, но тут ничего не продается, в отличии от авито...


Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3293 : Декабря 12, 2022, 15:06:53 »
Михаил Козьминых,
Штош....
Понимание графиков (это же их даташита на какое-то железо очевидно взято? ) у вас так же какое то извращённое.....
Как можно задаться фиксированным уровнем потерь и на основе этого выстраивать зависимость индукции от частоты?!
Ну однозначно же график читается:
По оси абсцисс есть индукция. Задаём нужный нам уровень и для каждой частоты можем увидеть уровень потерь в железе на оси ординат...
Нафига переворачивать всё с ног на голову то? Вроде графики читать учат классе в 4-м...
Ваш подход к интерпретации ошибочен по той простой причине, что невозможно задаться уровнем потерь.
А вот индукцию мы вполне можем контролировать. и она, СЮРПРИЗ!, не зависит от частоты
Магнитная индукция в сердечнике равна:
B = µ×µ×n×I/l , где:
µ — магнитная проницаемость сердечника,
µ = 4π×10 -7 (Гн/м) — физическая константа, называемая магнитной постоянной,
n — количество витков обмотки,
I — ток в обмотке,
l — средняя длина магнитного контура.

Так что производитель, который не понимает, как работает его изделие.....

Нет, нам такой хоккей не нужен (с) Николай Озеров.

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +12/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3294 : Декабря 12, 2022, 15:17:10 »
Михаил Козьминых,
Штош....
Понимание графиков (это же их даташита на какое-то железо очевидно взято? ) у вас так же какое то извращённое.....
Как можно задаться фиксированным уровнем потерь и на основе этого выстраивать зависимость индукции от частоты?!
Ну однозначно же график читается:
По оси абсцисс есть индукция. Задаём нужный нам уровень и для каждой частоты можем увидеть уровень потерь в железе на оси ординат...
Нафига переворачивать всё с ног на голову то? Вроде графики читать учат классе в 4-м...
Ваш подход к интерпретации ошибочен по той простой причине, что невозможно задаться уровнем потерь.
А вот индукцию мы вполне можем контролировать. и она, СЮРПРИЗ!, не зависит от частоты
Магнитная индукция в сердечнике равна:
B = µ×µ×n×I/l , где:
µ — магнитная проницаемость сердечника,
µ = 4π×10 -7 (Гн/м) — физическая константа, называемая магнитной постоянной,
n — количество витков обмотки,
I — ток в обмотке,
l — средняя длина магнитного контура.

Так что производитель, который не понимает, как работает его изделие.....

Нет, нам такой хоккей не нужен (с) Николай Озеров.

Хватит уже обличать мои умственные способности. Угомонитесь...
Мю зависит от частоты.
https://mstator.ru/en/node/983


Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3295 : Декабря 12, 2022, 15:25:00 »
Мю зависит от частоты.
Зависит. Вот только в разы, а не на порядки, в отличие от потерь.

Кстати, как то мы отклонились от темы экранной обмотки то :)
Про эквивалентную схемы вы не ответили, свернули на индукцию зачем то, не поясните, каким она местом относится к проникновению ВЧ через межобмоточную ёмкость при отсутствии экранной обмотки? ;)
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2022, 15:27:57 от Alex_SG »

Оффлайн Михаил Козьминых

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +12/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3296 : Декабря 12, 2022, 15:31:53 »
Михаил Козьминых,
Штош....А вот индукцию мы вполне можем контролировать. и она не зависит от частоты


Ну пипец...
Как же не зависит ?
Зависит обратнопропорционально.
Это как бы азбука.

Отвалите от меня с вашим бредом, ок ?
пс вкл в игнор лист.
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2022, 16:16:14 от Михаил Козьминых »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4037
  • Репутация: +667/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3297 : Декабря 12, 2022, 15:38:03 »
Ну пипец...
Как же не зависит ?
Зависит обратнопропорционально.
Это как бы азбука.
Смотрите формулу. Частоту в ней видите? нет.
На практике вы можете замечать снижение индукции, потому, что ток зависит от частоты, да. НО!
Ток через обмотку постоянным мы держать можем? Однозначно можем.  Так что индукция, как и ток, могут быть постоянны и НЕ зависимы от частоты.

Отвалите от меня с вашим бредом, ок ?
Нет уж, развязали этот спор, так отвечайте за свои слова :)

И не слезайте с темы, в контексте принципа работы обсуждаемой экранной обмотки индукция вообще ни при чём.

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 24201
  • Репутация: +12465/-217
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3298 : Декабря 12, 2022, 16:50:13 »
 Помнятся сборники задач "для поступающих в вузы" Там много каверзных, с "учётом тонких эффектов" задач, получить правильный ответ которым на одной осведомлённости, без понимания, нельзя
Так и Михаил - цепляет поверхностное, не видит целой картины  с крупными мазками и мелкими прорисовками ...
Преподаватели любят наслаждаться блужданиями экзаменуемого вокруг да около, ехидно так... :)

Оффлайн Dying Fetus

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 10261
  • Репутация: +1318/-24
  • DIYng Fetus
    • http://cathar.ru
Re: Клуб любителей намотать трансформатор
« Ответ #3299 : Декабря 12, 2022, 20:45:33 »
Но я не понял почему я должен перед вами оправдываться и за что...

Вот и мы сидим и не понимаем.

В нашем мире розовых пони, экранирующая обмотка влияет на количество фона в усилке.
Если у вас не влияет = честь вам и хвала. Ваши трансформаторы максимально стабильны, красивы, круглы и на богопомазанных материалах.
Можем только порадоваться, что у вас всё супер хорошо.

P.S> я вот пришёл на форум без знаний в лампах и со слабым представлением о работе всяких ГИТАРНЫХ девайсов. Со временем я много чего узнал и есть сложившиеся методы при проектировании и изготовлении усилителей. Каждый год появляются "революционеры", которые знают и умеют, но только вот результат чаще всего сомнительного качества и\или без оценки ЦЕЛЕВОЙ аудиторией = гитаристами