Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 126262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FINikk

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3144
  • Репутация: +645/-2
  • Санкт-Петербург
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1005 : Октября 19, 2023, 18:38:25 »
Посимил в LTSpice один из вариантов с номиналами, которые приведены на схеме. Гнёзда Send - Return разумеется исключены из схемы ввиду малых ёмкостей, индуктивностей и сопротивлений.



Насколько всё это трушно могут сказать только попробовавшие сами



https://www.youtube.com/watch?v=n2KDqkCBS8I

 ;D

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8025
  • Репутация: +2362/-17
  • Atypique
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1006 : Октября 19, 2023, 19:14:30 »
FINikk, диагностика двигателя на слух - это супер, ахаха

Отцовский жигуль я обслуживал сам каждый год весной - перед началом сезона регулировал клапана и выставлял момент зажигания.
Автомобиль отзывался на заботу живостью и безотказностью... 8)

Оффлайн FINikk

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3144
  • Репутация: +645/-2
  • Санкт-Петербург
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1007 : Октября 19, 2023, 20:27:26 »



Нэт, только на запах - уже пахнет, значит помер… ;D ;)

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1008 : Октября 22, 2023, 09:24:52 »
Померял THD в разных ситуациях.
Если предположить, что сигнал на вход схемы loop берётся с выхода темброблока, то там может быть амплитуда и до 100В и больше, если вгонять в перегруз предыдущие каскады.
При 100В на входе повторителя на его истоке симулятор даёт 0,05% THD.
(странно, что при этом на выходе делителя - т.е. на правом выводе С7 THD уже 0,2%). Могу предположить, что это влияние стабилитронов на входе второгокаскада.
Максимальное "неискажённое" напряжение. которое может пропустить повторитель - 160В. При этом THD на стоке 0,1% (и что снова странно - при этом на выходе делителя - т.е. на правом выводе С7 THD уже 0,7%)

Померял и THD на выходе. Если принять, что вх. повторитель не вносит больших искажений до вх. напряжения 100В, то на выходе кольца получаются след. THD при след. напряжениях на входе повторителя :
1V - 01%
10V - 0,2%
20V - 0,44%
30V - 0,65%
40V - 0,9%
50V - 1,1%
100V - 2,8%

Я на память не помню сейчас - при каком входном напряжении начинает влетать в ограничение выходной каскад и при каком - фазик того-же JCM 800

... и добавил:

Озадачился вопросом - а какие-же THD даёт классическая схема loop на той-же 12АХ7 ?  Слепил один вых. каскад кольца на 12AX7 с теми-же номиналами :



Ну и вот соотвествующий спектр на выходе 12AX7 :



и для сравнения - на LND150 :




« Последнее редактирование: Октября 27, 2023, 16:01:23 от letter »

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1009 : Октября 23, 2023, 18:36:50 »
Если модели не врут, то радикальной разницы я не вижу.
Другое дело, что при параллельном подключении канала Send - Return всю динамику будет определять основной ламповый канал, а подмешивание обработанного уже не так сильно скажется.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2023, 13:38:16 от letter »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1010 : Октября 27, 2023, 12:52:59 »
Для инвертера на LND некорректный режим и в схеме не совсем то. Не повторяйте чужих глупостей.

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1011 : Октября 27, 2023, 15:45:49 »
Кстати - спектры в предыдущем посте я почистил от дигитального мусора и заменил.

Для инвертера на LND некорректный режим и в схеме не совсем то. Не повторяйте чужих глупостей.

Что есть "инвертор" - выходной каскад Return ? В чём именно некорректность ? 
Схема не моя, я только посимил :  каскад на LND пропускает по выходу 25 В амплитуды с суммарным THD не более 1%.
Схема на 12AX7 даёт 0,5%

На форуме по симуляторам пишут. что заводская модель для LND150 неважная и реально THD значительно лучше.


« Последнее редактирование: Октября 27, 2023, 16:19:41 от letter »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1012 : Октября 27, 2023, 16:45:33 »
Да, инвертор в данном случае return. На стоке должно быть ровно полпитания, иначе неискаженный размах на выходе сильно сокращается. При таких номиналах на схеме в реальности ничего хорошего не будет. Как, впрочем и сама схема - чисто теоретическая/гипотетическая.

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1013 : Октября 27, 2023, 17:00:53 »
Не аргументировано

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1014 : Октября 27, 2023, 17:08:14 »
Я уже давно все в железе аргументировал. Схемы актуальных коммерческих образцов не публикуются.

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1015 : Октября 27, 2023, 17:13:23 »
Минуточку

... и добавил:

Вот так выглядит вых. сигнал LND при амплитуде на выходе 25В, что примерно соответствует началу ограничения выходных ламп.  THD 1%   



А вот так выглядит при дичайшем перегрузе по входу - 5В, чего в реальной жизни не бывает. На выходе примочек сигнал вряд ли превышает 1В


« Последнее редактирование: Октября 27, 2023, 17:36:10 от letter »

Оффлайн razorgolf

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1465
  • Репутация: +96/-2
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1016 : Октября 27, 2023, 18:45:51 »
Цитировать
вот так выглядит при дичайшем перегрузе по входу - 5В
Так смотря чего хочется.

Если минимума искажений, то по идее надо смещение менять, ибо ограничение несимметричное.
А если как у лампы, то где-то так и есть, может чуть меньше несимметрия, но она же даёт чётные гармоники, так любимые многими.

С одной стороны загнать в такое - надо очень постараться. А с другой стороны преде 800-ки на максимальном гейне перед темброблоком сам наблюдал практически импульсы амплитудой вольт 200. А после темброблока у них ещё и горизонтальные участки дифференцируются, правда амплитуда падает. Т е после фронта идёт экспоненциальный спад до следующего фронта.
Поэтому синуса там нет даже близко.

А у "чистого" получалось около 5-10% искажений. Поэтому по мне 1% искажений в гитарном тракте это ни о чём. Скорее всего слышна структура искажений, спектр, скорость спадания гармоник со временем и т д.

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1017 : Октября 27, 2023, 18:53:28 »
Цитировать
А если как у лампы, то где-то так и есть, может чуть меньше несимметрия, но она же даёт чётные гармоники, так любимые многими.
Я приводил выше спектры лампы и LND в одной и той же схеме. Ну и где там принципиальная разница ?
« Последнее редактирование: Октября 27, 2023, 18:54:59 от letter »

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1018 : Октября 27, 2023, 18:55:05 »
У тебя на первой картинке изображено вссего лишь постоянное смещение. А синусоида сама на глаз выглядит точно также (кроме смещения) и при 125 на выходе (сюрпрайз-сюрпрайз). Еще существуют переходные режимы...

... и добавил:

А еще попробуй на практической конструкции опустить уровень сигнала до педального и затем вернуть его до исходного уровня. В железе, на том и на другом. Потом расскажи про отсутствие разницы (если вообще что-то годное получится).
« Последнее редактирование: Октября 27, 2023, 19:01:44 от Crypt »

Оффлайн razorgolf

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1465
  • Репутация: +96/-2
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1019 : Октября 27, 2023, 19:49:36 »
Цитировать
где там принципиальная разница ?
В уровне гармоник, 10дБ - мало? Количество гармоник, относительный уровень - отличаются.
Я бы даже не зная схему выбрал бы первый график, т е ламповый.