Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 126618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90096
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1110 : Ноября 26, 2023, 09:43:13 »
Использование сдвоенного пота - сомнительное достижение. Как и вцелом изделие так себе. Чтобы что-то исправить, сначала следовало бы исправить людей, безграмотных как пробка. Но этого не происходило несколько десятков лет и не произойдет никогда.

Юра, я ни слова не сказал, что это лучшее изделие в мире. Я привел пример смены расположения петли и применение параллельности у Солдано. После Декатона прошло несколько десятилетий и выпущено сони других аппаратов от более молодых разработчиков.

А сдвоенный пот куда лУчшее решение по сравнению с 50% петлями Маршалла в 2000-й серии (я уж молчу про расположение петли) и тем Месовским недоразумением под названием МИКС.

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1111 : Ноября 26, 2023, 20:15:26 »
Ну, допустим, неполный микс имеет право на жизнь при возможности отключения параллельного режима. Отстой когда это упущено. Неюзабельного быть не должно. Правильный баланс функций это целая культура.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90096
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1112 : Ноября 26, 2023, 21:38:15 »
Согласен с этим. Лучше поставить переключатель режима, чем вот такие половинчатые решения.

Оффлайн guit

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +5/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1113 : Ноября 27, 2023, 23:50:28 »
Подскажите по каскаду повторителя, если кто работал с ним.
Цель попробовать сделать буфер для установки его во внешний/отдельный преамп(буферизировать выход) или реализовать параллельную петлю для цифрового ревера - использовать как Send. Сегодня попробовал макетировать этот узел на ECC83 EVH(лампа мягко звучит - отслушивал её в каскадах). Схема повторителя ниже.

Номиналы подбирал в модели исходя из пропускания наибольшего входного сигнала. Результат прослушивания макета мне не понравился, так так мягкий и прозрачный звук преампа(клон Dumble ODS 124) превращается в заметно жёсткий и кричащий звук после прохождения этого каскада. Сначала подумал на Виму и поменял её на OD 6PS, но координально ничего не поменялось. Пробовал китайский MKP, результат тот же. Хотелось бы отстроить этот повторитель так, чтобы он был максимально нейтральным(правда, прочитав эту тему я полагаю, что так не бывает). Может быть режим этого каскада нужно задать правильно или использовать 12AU7, если они дадут нейтральный звук? Хотелось бы сохранить звучание преампа каким оно есть без повторителя. Сейчас питание анода 320В, напряжение на катоде около 100В.

Вторая мысль, которая пришла в голову - через ОУ(высокоомный)брать сигнал для Send, а Return так же подавать через ОУ, например, в точку ООС оконечника - подмешивать звук ревербератора к усилителю. Тут стоит поставить рамки применимости ОУ, так как цифровые ревербераторы содержат в себе эти микросхемы и добавлением ещё пары не должны повлиять на качество звука. Подключения других аналоговых устройств не рассматриваю, интересует только внедрение цифровой пространственной обработки без её влияния на прямой сигнал. Не было подобных попыток это сделать ранее с ОУ или без них в такой конфигурации?






Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1846/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1114 : Ноября 27, 2023, 23:58:53 »
guit, стоит попробовать начать с более привычных номиналов R8-R9, например, 1к5 и 100к.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90096
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1115 : Ноября 28, 2023, 00:06:19 »
Чем плох классический вариант как написал Rolly? Как-раз наиболее нейтрально если надо именно КП делать. Я бы предпочел сделать буфер в стандартном варианте усиления, но со съемом с катода. Все тоже самое, но в аноде 100к, в катоде 1к5 и 10к на землю и 1М в ООС. Съем с катода. Это наиболее прозрачное что получалось протестировать. И не надо искать лампу, которая в КП работает без проблем.

R10 надо 47-100к, не больше.

Оффлайн Лёха2009

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 887
  • Репутация: +87/-1
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1116 : Ноября 28, 2023, 06:15:32 »
AZG,, это как во Фрамус кобра получается? Возьму на заметку тоже)

Оффлайн guit

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +5/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1117 : Ноября 28, 2023, 07:50:00 »
Цитировать
Чем плох классический вариант как написал Rolly?
Ни чем не плох, буду слушать на макете.

Цитировать
Я бы предпочел сделать буфер в стандартном варианте усиления, но со съемом с катода.
Его тоже попробую, интересное включение.

Цитировать
R10 надо 47-100к, не больше.
Я смотрю тенденция идёт к увеличению тока повторителя? По номиналам представленным Rolly ток покоя увеличиться с 0,5 мА(с моей обвязкой) до 1 мА. Снижение R10 также увеличит ток повторителя, но по переменке. Есть какое-то техническое объяснение почему нужен номинал 47-100кОм в R10, а не больше или это значение получено опытным путём?
Может быть стоит попробовать дополнительно задать ток покоя побольше(2-4 мА), никто не пробовал так делать? C 12AU7 можно ещё больше ток задать.


Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2388/-17
  • Atypique
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1118 : Ноября 28, 2023, 08:33:16 »
Цитировать
превращается в заметно жёсткий и кричащий звук после прохождения этого каскада

Посмотрите работу каскада осциллом и увидите нечто подобное ;):


Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90096
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1119 : Ноября 28, 2023, 09:13:35 »
AZG,, это как во Фрамус кобра получается? Возьму на заметку тоже)

Да, оно самое. Но народ стал забывать эту схему. Поэтому дал словесное описание.

Его тоже попробую, интересное включение.

Этому включению миллион лет. Близко к ФИРН, только без анодного съема и режим более линейный.

Цитировать
Я смотрю тенденция идёт к увеличению тока повторителя? По номиналам представленным Rolly ток покоя увеличиться с 0,5 мА(с моей обвязкой) до 1 мА. Снижение R10 также увеличит ток повторителя, но по переменке. Есть какое-то техническое объяснение почему нужен номинал 47-100кОм в R10, а не больше или это значение получено опытным путём?
Может быть стоит попробовать дополнительно задать ток покоя побольше(2-4 мА), никто не пробовал так делать? C 12AU7 можно ещё больше ток задать.

R10 - просто резистор притяжки выхлопа. У нас выходное сопротивление каскада и так довольно низкое. Там нет никакого резона ставить 1М. Только разве что шумы увеличивать. Поэтому оптимальное сопротивление я написал. Можно его заменить потом на такой же номинал - А50-100к. Будет регулировка итоговой громкости с преампа. На выходной ток это никак не скажется если не снижать до сопротивления ниже сопротивления выходного каскада.

Если подключать все это в линию, то там входное 10-47к. Стоит задуматься...

Ток тут мало кого волнует. На надо задать линейный режим каскада и обеспечить снижение выходного сопротивления. Усиление от каскада не требуется, уровень сигнала и так высок.

Оффлайн guit

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +5/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1120 : Ноября 28, 2023, 21:03:32 »
Цитировать
Посмотрите работу каскада осциллом и увидите нечто подобное ;):
Там нет таких больших напряжений)))
1 и 2 каналы чем отличаются?

Цитировать
Чем плох классический вариант как написал Rolly?
Отслушал этот вариант, теперь могу сказать чем он плох. После замены резисторов звук стал немного лучше. Координальных изменений не произошло, просто стало чуть лучше, чем было. Характер резкий и кричащий так и стался. Конденсаторы разделительные OD 6PS, лампа та же ECC83 EVH.

Попробовал вариант от Framus Cobra. Звук стал ещё лучше чем просто после замены резисторов, но влияние его на исходный звук сильно ощутимы. Звук меняет так, что ставить его не хочется. Возможно, для тяжёлых стилей он вполне сойдёт, так как даёт жёсткость звуку, но звук дамбловского преампа и фридмана он сильно портит. В общем его влияние достаточно заметно и на мой взгляд не в лучшую сторону.

Ещё один вариант попробовал - взял 3/4 каскад преампа Dumble ODS #124. Конденсатор анод-катод не ставил, конденсатор 4,7 мкФ в катоде убрал и, с катода взял сигнал. Итого звук очень классный, очень близко к оригиналу, но чуток жёсткости есть, но она не так заметна, как у остальных вариантов. Оригинал, конечно лучше будет, но этот вариант стоит того, чтобы его применять.

Толи исключение глубокой ООС даёт хороший звук, то ли ещё какие-то нюансы есть, но самый хороший и годный для меня звук получен в последнем варианте.

На полевике сенд как себя ведёт? У него тоже есть свой окрас или он даст именно тот звук, который идёт с преампа?



Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90096
  • Репутация: +9938/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1121 : Ноября 28, 2023, 21:25:48 »
guit, Нет никакого окраса у Кобровского Сенда. Точнее все, что дает конкретная лампа и не более того. Один из самых прозрачных вариантов. Прозрачнее только повторитель на LND150, но в классическом виде как Сенд у Ректы например.

Я бы начал все тесты с нормальной лампы под такое применение. Например современная 12AX7 Mullard. Или что-то европейское с длинным анодом. Они существенно меньше красят звук. Плюс лампа должна быть свежей.

Кстати, еще можно попробовать 12АТ7ЕН длинноанодную. Усиления меньше, но звук обретает воздушность и прозрачность.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2388/-17
  • Atypique
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1122 : Ноября 28, 2023, 23:27:38 »
Цитировать
Там нет таких больших напряжений)))
1 и 2 каналы чем отличаются?

Какие там в реальности напряжения, можно говорить, лишь увидев их воочию самолично.

Каналы отличаются тем, что один из них явно окрашен (имеет видимые отклонения от синусоиды), а другой их не имеет и потому акустически совершенно стерилен.
До тех пор, пока видны хоть малейшие искажения, канал формирует окрашенный звук ;)

Оффлайн Crypt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3384
  • Репутация: +337/-177
  • Technician
    • MEGATHERION
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1123 : Ноября 29, 2023, 02:27:01 »
Я бы предпочел сделать буфер в стандартном варианте усиления, но со съемом с катода

Энгловский вариант такой же. Решает сразу много вопросов, но нужно очень внимательно относиться к уровню того что приходит на сетку. Разделительный конденсатор тоже требует внимания.

Оффлайн guit

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +5/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1124 : Ноября 29, 2023, 07:10:47 »
Цитировать
Нет никакого окраса у Кобровского Сенда.     
Тогда я не понимаю что я вчера слышал, почему звук был явно отличный от преампа. Напряжение на анодном резисторе 100кОм 115В.. вроде всё в режиме было, всё правильно. Тем более эту лампу я слушал в фазоинверторе, который имеет похожую ООС через 1МОм и на выходе преда фридмана, где триод включен повторителем и там всё хорошо звучит. .

Цитировать
Какие там в реальности напряжения, можно говорить, лишь увидев их воочию самолично.
   
Имеет ли смысл подавать такие большие амплитуды для проверки каскада?

Цитировать
  Каналы отличаются тем, что один из них явно окрашен (имеет видимые отклонения от синусоиды), а другой их не имеет и потому акустически совершенно стерилен.   

А где они расположены, что затприбор и почему у него 2 таких канала один из которых перекошен?