Автор Тема: Обсудим в очередной раз петлю  (Прочитано 126541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн letter

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +15/-0
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1260 : Декабря 27, 2023, 20:51:01 »
FINikk  
Цитировать
видимо это
- не беспокоит, что в этой схеме при подключениях-переключениях по входу примочки щёлкает вольт 200-250 ?

Кстати - а какие проблемы решает R5 ?
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2023, 20:57:11 от letter »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90075
  • Репутация: +9933/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1261 : Декабря 27, 2023, 23:06:57 »
Вообще ничего не понял, какой такой 2М, зачем с ним сравнивать 220к? Да ещё "ну-ну" в придачу. И тем более непонятно, каким образом в это неравенство следует пристроить длину кабеля. Можете пояснить, что Вы имеете ввиду?

А смысл пояснять, если непонятно...  ??? Решили все шумы с длинного кабеля насобирать?

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1262 : Декабря 28, 2023, 01:48:42 »
А смысл пояснять, если непонятно...  ???
Простите, но это одна из самых идиотских фраз на форуме. Как раз, не было бы смысла пояснять, если бы было всё понятно. Но я же вполне определённо написал, что мне абсолютно непонятна Ваша логика, поэтому и попросил объяснить, что же имеется ввиду. Или Вы привыкли объяснять только тогда, когда и так понятно?
 
Цитировать
Решили все шумы с длинного кабеля насобирать?
При согласованию по напряжению, т.е. когда Rвх намного больше, чем Rвых источника (наш случай), прмехозащищённость определяется меньшим R, т.е. Rвых источника. Если бы было иначе, то, например, гридлик 5 МОм на входах некоторых гитарных ампов приводил бы к катастрофическому ухудшению помехозащищённости, чего не наблюдается.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2023, 04:42:36 от Outdoor »

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1263 : Декабря 28, 2023, 02:54:18 »
Spero_In_Inteligo, дело совсем не в этой схеме петли (хорошо ли работает, плохо ли), а в заявлении AZG о том, что, мол, с Rвх 200 кОм помехозащищёность хорошая, а с 2 МОм - "кабель насобирает".
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2023, 03:14:42 от Outdoor »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1264 : Декабря 28, 2023, 03:13:29 »
с Rвх 200 кОм помехозащищёность хорошая, а с 2 МОм - "кабель насобирает".
Ну а что не так? Оно и практикой подтверждается и теоретически обосновывается.

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1265 : Декабря 28, 2023, 03:17:39 »
Ну а что не так? Оно и практикой подтверждается и теоретически обосновывается.
ОК, обоснуйте, плиз, этот тезис теоретически. Например, в петлю включена некая примочка, ну допустим, какой-нибудь Boss с его типовым Rвых 1 кОм. Rвх ретурна 200 кОм/2 МОм. И что эта теория говорит о помехозащищённости в этих двух случаях?
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2023, 03:28:39 от Outdoor »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1266 : Декабря 28, 2023, 03:29:20 »
ОК, обоснуйте, плиз, этот тезис теоретически.
Ну вот например, даже с картинками :)
Стр.13:
Цитировать
Входное сопротивление R: чем выше входное сопротивление, тем выше напряжение помехи, вызванное
током помехи.
Да, надо учитывать много дополнительных условий типа длины кабеля между источником и приёмником сигнала, но в целом принцип именно такой. С ростом входного сопротивления приёмника падает его помехозащищённость.

... и добавил:

Off: Я всё не перестаю удивляться насколько ИИ стал умный - прямо с первой ссылки стал нужные ответы выдавать!
https://www.google.com/search?client=opera&q=зависимость+помех+от+входного+сопротивления

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2023, 03:33:11 от Alex_SG »

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1267 : Декабря 28, 2023, 04:37:48 »
Ну, с километровыми кабелями и с большими (сравнимых с Rвх) импедансами источника так и будет: чем мньше Rвх, тем меньше ток помех. Но я неспроста привёл практический пример: Rвых источника 1 кОм, Rвх приёмника на несколько порядков больше (200к, 2М), добавьте ещё сопротивление, например, 10-ти метров типового кабеля - это примерно 1-3 Ом. Так вот, если посчитать уровеь помех, то окажется, что в данном случае он будет практически одинаковым.
Кстати, вот отличный практический пример. Гитара - кабель - 1 МОм-ный вход. Уровнь помех, наводимых на этот кабель, значительно понизится, если мы встроим в гитару простой истоковый повторитель. Это общеизвестный факт, активная электроника называется. Что при этом изменилось? Правильно, резко уменьшилось Rвых источника (гитары, то есть). А Rвх осталось тем же. Требования к качеству и максимально допустимой длине кабеля резко снизились. Иначе говоря, при согласовании по напряжению на минимизацию помех решающее влияние оказывает Rвых источника.

Давайте сделаем так: через несколько недель я доберусь до своего компа и в Микрокапе всё это отсимулирую во всех подробностях, тогда и поговорим. Сейчас же мы обменялись своими мнениями, позиции сторон озвучены и понятны, на этом и сделаем паузу. ОК?

************
А из-за чего весь сыр-бор, помните? tube-freek написал, что 220 кОм параллельно входу бессмысленны. AZG ответил, что, мол, без него кабель помех насосёт, упомянув про какие-то 2 МОм. Но фокус в том, что Rвх базовой схемы ретурна маленькое - всего-то пару десятков кОм - неожиданно (!) оказалось для AZG. Колизия понятна? Т.е. вопрос о полезности 220 кОм на входе конкретной схемы плавно скатился к вопросу о помехах при 220 кОм/2 МОм, коих 2 МОм там и в помине нет - ни в явном, ни в скрытом виде.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2023, 05:03:24 от Outdoor »

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1268 : Декабря 28, 2023, 04:51:20 »
Outdoor, Да не вопрос :)
Симуляция это хорошо, не спорю.
Просто не забываем ещё про один момент с высокими сопротивлениями.
Возьмём для простоты классический ОУ с ООС.
Неинвертирующий вход сидит на земле.
Инвертирующий вход заземлён через резистор 1кОм, Rос так-же 1кОм.
И всё то-же самое, но резисторы равны 10МОм.
В каком случае шумы на выходе ОУ будут больше?
Это я к тому, что больших сопротивлений с малосигнальных цепях нужно всегда избегать при малейшей возможности.
Да, повторитель в гитаре резко повышает помехозащищённость линии, но вот в паузах, при отсутствии полезного сигнала, шумов у усилителя с входным сопротивлением 2МОм будет всё равно больше, чем с 200кОм.

Оффлайн Outdoor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +11/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1269 : Декабря 28, 2023, 05:19:48 »
Да, повторитель в гитаре резко повышает помехозащищённость линии, но вот в паузах, при отсутствии полезного сигнала, шумов у усилителя с входным сопротивлением 2МОм будет всё равно больше, чем с 200кОм.
Это совсем не так. На эквивалентной схеме шумящий высокоомный входной резистор зашунтирован низким импедансом источника. Т.е. без учёта шума активной электроники шум на входе будет определяться параллельным сопротивлением Rout||Rin. Самый наглядный пример - это шунтирование любого, самого высокоомного входа низким сопротивлением, в пределе - просто к.з. входа. Шум при этом резко уменьшается. Я это тоже просимулирую, но если есть желание, то можете сделать простейший эксперимент. На входе (лампа, ПТ) попеременно переключайте R утечки (оно же Rвх), скажем, 220 кОм/2МОм. Естественно, шум будет намного больше во втором случае. А теперь зашунтируйте вход эквивалентным R того же Босса - 1 кОм. Шум будет одинаковым при переключениях R вх, я это гарантирую.

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1270 : Декабря 28, 2023, 05:27:12 »
А теперь зашунтируйте вход эквивалентным R того же Босса - 1 кОм. Шум будет одинаковым при переключениях R вх, я это гарантирую.
В случае  шунтирования эквивалентом, то есть обычным резистором, оно так и получится. В реальности (ну допустим эмиттерный повторитель в гитаре) если закоротить вход этого эмиттерного повторителя на землю, то шунтирования 2МОм входного сопротивления каскада после кабеля не произойдет.
Вот не готов сейчас теоретизировать, это чисто практические наблюдения.
Да и вообще, вчера был замечательный день - в области в сугробе застряла электричка, в аэропорту самолёт в сугробе на рулёжке, трамваи нафик встали, а я умудрился простыть  :dash: ;D
Но на улице реально красиво и машин почти нет! Обожаю такую погоду и это совсем не ирония :)

Оффлайн FINikk

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3165
  • Репутация: +677/-3
  • Санкт-Петербург
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1271 : Декабря 28, 2023, 06:24:00 »


Кстати - а какие проблемы решает R5 ?
  R5  одну оч. важную


Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1272 : Декабря 28, 2023, 10:43:18 »
letter, Да петлю он земляную (возможную) разрывает, что в некоторых ситуациях благостно сказывается на уровне помех от сети например.

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 24043
  • Репутация: +12284/-217
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1273 : Декабря 28, 2023, 11:10:19 »
 так,...что есть флуд...
letter, Да петлю он земляную (возможную) разрывает, что в некоторых ситуациях благостно сказывается на уровне помех от сети например.
ни фига. Я думаю, это если и  помогает то в 1% случаев. 10 Ом всего - какой разрыв петли, при малых сигнальных токах? Килоом, не меньше :pozor: Бросьте. И 200 кОм это тоже дурное, притянутое за уши, необязательное. И вообще что это упёрлись в полевики? Аппарат ламповый - будьте добры. Иллюзия дискуссии, а всё пустое :pardon:

Оффлайн Alex_SG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: +650/-7
  • хейтер и пессимист :crazy:
Re: Обсудим в очередной раз петлю
« Ответ #1274 : Декабря 28, 2023, 11:15:37 »
iZEP, Там смысл в том, что на гнезде ретёрна соединение прямое, а на сенде через хоть и не большой, но резистор. И 99% тока помехи потекут в сторону приёмнинка сигнала.
Но да, мера по сути паллиативная и далеко не всегда поможет.