Автор Тема: ToneX Pedal  (Прочитано 294513 раз)

eRsil, Dezmond2, Verda Lumo, Salexxx, CCA, sinister и 116 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2670 : Сегодня в 13:38:41 »
CCA, Играть через комп или через маленькую педаль это мягко говоря разные вещи и через комп задержка получится в разы больше.
В разы - это во сколько? Хотя бы примерная оценка. В теории да - конечно в таком сценарии лучше Tonex One. Но насколько?
CCA, Отлично это 120 и больше, а это нормально...разница в 6дб это в двое громче на слух.
Тут может и соглашусь,  но в реальной гитарной записи упираешься в шумы комнаты, гитары, обработку и т.п.
У Tonex One кодек, а не конвертеры.
По кодеку и вообще потрохам - сравнение в таблице в рисунке. Кодек в HD есть



CCA, Это вообще ни на что не влияет
Вот тут у меня сомнения...Да ну
Более высокие частоты (48/96 кГц) нужны для совместимости с видео/студийным флоу, либо когда ты захватываешь сырой сигнал и потом будешь жестко его тянуть/обрабатывать. А так-то да, для любительства - за глаза. Все-таки функция аудиоинтерфейса в ToneX One вторична.
Прикрепляю первые эксперименты с сырым звуком, немного эха только...

... и добавил:

Короче, пока съедается динамика во многом и "гармоническо-спектральный" жир, особенно на низких нотах. Надо вход попробовать перекалибровать и крутить педали  :D Люди добиваются лучшего, судя по роликам. Правда, часто за счет Моделлера.

... и добавил:


А на счет частоты дискретизации, а зачем вам больше чем 44,1? Эта частота дает полосу пропускания в 22050 Гц, то есть немногим больше чем слуховой порог у человека.


Гм..Вроде так в базе примерно.
44.1 кГц действительно достаточно по теореме Найквиста-Шеннона/Котельникова, чтобы покрыть весь слышимый диапазон. Но когда мы начинаем жёстко обрабатывать сигнал (перегрузы, сатурация, питч‑шифт, тайм‑стретч), появляются новые гармоники, которые могут вылезать за частоту Найквиста. На 44.1 кГц это даёт больше алиасинга и цифровых артефактов, поэтому многие плагины либо сами внутри делают оверсемплинг, либо имеет смысл работать на более высоких частотах (48/96 кГц), чтобы разгрузить фильтры и уменьшить искажения...
Как грицца, больше точечек на графике сигнала аппроксимированного/идеального сигнала - проще потом обрабатывать всякой хренотенью, частоты мало не бывает :D Шутка

... и добавил:

Dezmond2, Изучайте тему! Пока что попахивает откровенным дилетанством. Я все расписал что такое КОДЕК. И интегрированные комповые появились сильно позже создания первых кодеков как таковых. Да и интегрированные изначально так же были на i2s шине и позже туда встроили контроллер pci-e. Фактически эти последние называют кодеками просто по инерции.

Задержки АЦП/ЦАП есть, пони прописаны в даташитах. Но там реально очень мелкие значения на преобразование. Это никак не зависит от задержки на ДСП-обработку в процах. И эти задержки суммируются. Эти ваши 1.2 мс минимум на треть задержка ДСП. И в 2.2 мс как-раз 1 мс в плюсе от ДСП, а никак не от АЦП/ЦАП преобразовании. Просто более сложные алгоритмы.

под конец порекомендую не приплетать сюда комповые кодеки, они не имеют отношения к данным изделиям.
Скорее всего, так и есть. Основное звено задержки в такой схеме - ЦП с DSP ядром + прошивка (реализация алгоритмов, скорость вычислений и прочее..)
Это знает любой радиотехник/электронщик/разработчик встраиваемых систем. Вероятно, Pedal навороченнее в плане алгоритмов - задержка больше.
Но это гипотеза, а не факт.
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:43:45 от CCA »

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5298
  • НЖТИ 95712 СЛОМОЛУНЬ 5357 7119
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2671 : Сегодня в 15:53:53 »
В разы - это во сколько? Хотя бы примерная оценка

В разы - это в два раза, например. 3 мс против 6 мс

... и добавил:

Гейн лучше особо не добавлять, там какой то странный нюанс в этом плане, при добавлении звук портится

Профилировщикам лучше вообще ничего не добавлять. Чем больше крутится профиль, тем он меньше напоминает исходный образец, и тем звук хуже - это известно ещё со времён первых кемперов уже лет надцать как.
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:55:24 от sugamort »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 96317
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2672 : Сегодня в 15:58:42 »
Скорее всего, так и есть. Основное звено задержки в такой схеме - ЦП с DSP ядром + прошивка (реализация алгоритмов, скорость вычислений и прочее..)
Это знает любой радиотехник/электронщик/разработчик встраиваемых систем. Вероятно, Pedal навороченнее в плане алгоритмов - задержка больше.
Но это гипотеза, а не факт.

При общих равных это только добавка от алгоритмов. Надо смотреть равноценные ли DSP. А АЦП/ЦАП преобразования везде более-менее идентичные по задержке.

Еще может откушивать роутинг, если он есть. например всякие программируемые петли на внешние гнезда и т.д.

Онлайн Dezmond2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1963
  • And Justice For All
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2673 : Сегодня в 16:16:10 »
CCA,
Цитировать
В теории да - конечно в таком сценарии лучше Tonex One. Но насколько?
Задержка Tonex One около 1,8мс...в звуковой например у меня около 9мс.
Цитировать
Тут может и соглашусь,  но в реальной гитарной записи упираешься в шумы комнаты, гитары, обработку и т.п.
Шум комнаты? В смысле вы про микрофон? У меня гитара мало шумит и чтобы ее собственный шум был выше, нужно очень низкий шум интерфейса и шум с гитары у меня практически как просто шипение. А обработка тут вообще не понятно к чему. Когда шумность процессора/интерфейса низкая, можно не использовать шумодав...что я и делаю.
Цитировать
Более высокие частоты (48/96 кГц) нужны для совместимости с видео/студийным флоу
Для этого есть конвертация частоты.
Цитировать
Короче, пока съедается динамика во многом и "гармоническо-спектральный" жир, особенно на низких нотах. Надо вход попробовать перекалибровать и крутить педали  :D Люди добиваются лучшего, судя по роликам. Правда, часто за счет Моделлера.
Это вообще не понятно о чем. Где что съедается, какой еще жир. Берете профиль нужного усилителя от известной конторы типа амальгамы и не парите мозг.

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 10226
  • Нестабильный ясень
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2674 : Сегодня в 16:29:35 »
Цитировать
эксперименты с сырым

Звучит как транзистор.

Вернее звучит как цифровой плагин, "типо" два разных усилка (подразумевается), но везде один и тот же слышно алгоритм, и как будто шкурку заменили при смене "усилка".
База транзистор, шкурки меняются по клику.

... и добавил:

Это происходит от того, что транзистор действительно один и тот же впаян внутри педали. Одни и те же действия с сигналом, всё линейно и дубово.
« Последнее редактирование: Сегодня в 16:33:38 от nout »

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2675 : Сегодня в 16:40:17 »
При общих равных это только добавка от алгоритмов. Надо смотреть равноценные ли DSP. А АЦП/ЦАП преобразования везде более-менее идентичные по задержке.

Еще может откушивать роутинг, если он есть. например всякие программируемые петли на внешние гнезда и т.д.
Это все понятно. Вообще вся современные чипы обобщаются понятием "система-на-кристалле". И набор IP блоков может быть совсем разным. В том числе и DSP. Иногда даже классические (архитектурно) DSP эмулируются чем-то вроде NEON в ARM, или покруче (спец ядра), и это выходит дешевле вычислительно и по питанию.
ЦАП/АЦП тоже интересно. У AD, например, в ходу "сигнальные конвертеры". Это когда АЦП+ЦП и ЦАП+ЦП на одном кристалле.
Обычно такие АЦП быстродействующие (сигма-дельта АЦП и пр.) и задержка там минимальная, и такие обычно и ставят в такие девайсы. Но за китайские поделия я не был бы так уверен, там могут и экономить.
Алгоритмы - отдельный слой, и самую быструю СнК можно сделать медленной кривыми руками кодеров)


... и добавил:

CCA, Задержка Tonex One около 1,8мс...в звуковой например у меня около 9мс.Шум комнаты? В смысле вы про микрофон? У меня гитара мало шумит и чтобы ее собственный шум был выше, нужно очень низкий шум интерфейса и шум с гитары у меня практически как просто шипение. А обработка тут вообще не понятно к чему.
Обработка ровно к тому, что я раньше написал. Если про частоту и разрядность. Основы. Могу подробнее, но любой брат-чата gpt вас просветит.
Про комнату, где вы играете и записываетесь - это уже частности, индивидуально. Ваш пример удачный.
Для этого есть конвертация частоты.
Конвертация - восстановление сигнала (повышаем частоту - интерполяция, значит, искажения даже если какими-нибудь сплайнами, а не линейная) - результат всегда хуже. Теория сигналов и процессов, ничего личного. Сомневаюсь, что возможно применимые нейроалгоритмы помогут в данном случае восстановить, как если бы это был сигнал записанный изначально на частоте 96 кГц с 24 бит.
Это вообще не понятно о чем. Где что съедается, какой еще жир. Берете профиль нужного усилителя от известной конторы типа амальгамы и не парите мозг.
Это просто о результате на данный момент. Подскажите, где взять эту амальгаму, я не очень шарю в муз усилках)
« Последнее редактирование: Сегодня в 16:50:48 от CCA »

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5298
  • НЖТИ 95712 СЛОМОЛУНЬ 5357 7119
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2676 : Сегодня в 16:57:58 »
Подскажите, где взять эту амальгаму, я не очень шарю в муз усилках)

любой брат-чата gpt вас просветит (ц) :D :D :D

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2677 : Сегодня в 17:00:57 »
В разы - это в два раза, например. 3 мс против 6 мс

Нет. Это просто в 2 раза  ;D Если целыми числами.
Обычно "разы" - это значительно. 3-4 и так далее, а главное - надо отталкиваться от исходного значения задержки.
6 против исходных 3 в данном случаем вроде и не так уж много "на слух", хотя где-то может проявиться?
Я немного душню.


... и добавил:

любой брат-чата gpt вас просветит (ц) :D :D :D
Начинается. Брат чата gpt расскажет за базу теории сигналов (впрочем, это поможет вспомнить тем, кто когда-то знал, а не заново), но может не предоставить ссылки для cкачивания амальгамы.
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:03:30 от CCA »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 96317
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2678 : Сегодня в 17:05:31 »
Это все понятно. Вообще вся современные чипы обобщаются понятием "система-на-кристалле". И набор IP блоков может быть совсем разным. В том числе и DSP. Иногда даже классические (архитектурно) DSP эмулируются чем-то вроде NEON в ARM, или покруче (спец ядра), и это выходит дешевле вычислительно и по питанию.
ЦАП/АЦП тоже интересно. У AD, например, в ходу "сигнальные конвертеры". Это когда АЦП+ЦП и ЦАП+ЦП на одном кристалле.
Обычно такие АЦП быстродействующие (сигма-дельта АЦП и пр.) и задержка там минимальная, и такие обычно и ставят в такие девайсы. Но за китайские поделия я не был бы так уверен, там могут и экономить.
Алгоритмы - отдельный слой, и самую быструю СнК можно сделать медленной кривыми руками кодеров)

Упрощая описание - АЦП/ЦАП и иже с ними кодеки в 99% случаев ставятся довольно близкие если не одинаковые. В этом плане каких-то больших изменений не будет. В гитарном применении все эти изделия дают более чем превышающее потребности качество. Задержки кодеков примерно везде близкие. Поэтому и оперируют общими цифрами. У китайцев все тоже самое, они не любители изобретать колесо.

Тут главное не вестись на формальные цифры типа 24/192, которые абсолютно ничего не говорят про внутреннее устройство аппарата. Там вполне могут с такого преобразования в реалии снимать например 16/48. Все легко прописывается в формат данных, которые выдает и принимает кодек.

И повторюсь, в таких аппаратах кодеки это просто совмещенные в одном корпусе АЦП и ЦАП. От раздельных систем мало чем отличаются. Зато управляют проще и имеют общую систему синхронизации.

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2679 : Сегодня в 17:10:02 »

Тут главное не вестись на формальные цифры типа 24/192, которые абсолютно ничего не говорят про внутреннее устройство аппарата. Там вполне могут с такого преобразования в реалии снимать например 16/48. Все легко прописывается в формат данных, которые выдает и принимает кодек.

Вы намекаете на то, что ваятели Tonex One могут гнать нам фуфло (там внутренний тракт преобразования 24/192)?

... и добавил:

У китайцев все тоже самое, они не любители изобретать колесо.

Если в их Валетонах (и пр) стоят лучшие кодеки от AD или такого же класса (а они недешевые бывают), тогда да.
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:20:04 от CCA »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 96317
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2680 : Сегодня в 17:23:45 »
CCA, AD на том же уровне, что и Cirrus и AKM и TI и ESS и кто там еще... Есть нюансы, но они имеют значение в аудио-применении.

А Тонекс - там смотрите описание формата данных. Там все есть.
Итак, смотрим рекламу в начале описания:
With 24-bit, 192 kHz processing, massively wide 5 Hz–24 kHz response, and 123 dB of dynamic range, TONEX Pedal ensures your instrument’s tone is as good as you’ve ever heard it even before it hits TONEX’s incredible modeling.

И потом смотри что же сам аппарат отдает нам в комп. По сути это и есть реальные параметры, с которыми работает прибор:
Звуковой интерфейс    24-bit/44.1 kHz

дело в том, что синхронизация в приборе фиксированная. Т.е. 44.1 это его реальная частота семплирования.

Источник: https://www.ikmultimedia.com/products/tonexpedal/?pkey=tonex-pedal

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2681 : Сегодня в 17:29:11 »
CCA, AD на том же уровне, что и Cirrus и AKM и TI и ESS и кто там еще... Есть нюансы, но они имеют значение в аудио-применении.

А Тонекс - там смотрите описание формата данных. Там все есть.
Итак, смотрим рекламу в начале описания:
With 24-bit, 192 kHz processing, massively wide 5 Hz–24 kHz response, and 123 dB of dynamic range, TONEX Pedal ensures your instrument’s tone is as good as you’ve ever heard it even before it hits TONEX’s incredible modeling.

И потом смотри что же сам аппарат отдает нам в комп. По сути это и есть реальные параметры, с которыми работает прибор:
Звуковой интерфейс    24-bit/44.1 kHz

дело в том, что синхронизация в приборе фиксированная. Т.е. 44.1 это его реальная частота семплирования.

Источник: https://www.ikmultimedia.com/products/tonexpedal/?pkey=tonex-pedal
Не уверен, что это так. На ограничение частоты аудиоинтерфейса могли пойти даже из-за банального маркетинга: у них есть линейка iRig.
А кодек там может выдавать 24/192, если верить
У Tonex One кодек, а не конвертеры. Я свой разбирал и смотрел что внутри стоит.
Вот даташит на него...
www.mouser.com/datasheet/2/1431/ak4619vn_en_datasheet-3010069.pdf

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5298
  • НЖТИ 95712 СЛОМОЛУНЬ 5357 7119
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2682 : Сегодня в 17:46:14 »
Нет. Это просто в 2 раза  ;D Если целыми числами.
Обычно "разы" - это значительно

Да. Нигде не определено, что такое "разы" - в два раза или значительно.
"Разы" - это множественное число от слова "раз". В два раза - это "разы". И в три раза - это снова "разы". А вот на порядок - это уже будет значительно.

Если вам вместо обещанных 100 тысяч рублей работодатель заплатит всего 50 тысяч, и скажет "свободен" - это будет как, в разы или значительно?  :D :D :D

Цитировать
Брат чата gpt расскажет за базу теории сигналов

Нет, ну вы тут так ловко демонстрируете своё умение за гугление за всякие умные вещи. Почему тогда ваши навыки за гугления дают сбой за другие темы, типа за поиск и скачивание профилей

Онлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2683 : Сегодня в 17:50:02 »

Нет, ну вы тут так ловко демонстрируете своё умение за гугление за всякие умные вещи. Почему тогда ваши навыки за гугления дают сбой за другие темы, типа за поиск и скачивание профилей
Потому что это не моя профессия. Я уже сказал, что не шарю в куче разных усилков, а в теории сигналов и процессов, например - шарю, мне за это деньги платят.
Если у кого-то из добрых людей есть готовая ссылка или еще что-то - это будет быстрее. Иначе, зачем этот форум и тема?? ;D
ИИ поисковики хорошо ищут общедоступную инфу, и плохо - конкретику. Простой пример - Dezmond2 (он утверждает) расковырял свой Tonex One, и нашел конкретную модель кодека. ИИ этого не знал.
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:55:42 от CCA »

Онлайн sugamort

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5298
  • НЖТИ 95712 СЛОМОЛУНЬ 5357 7119
Re: ToneX Pedal
« Ответ #2684 : Сегодня в 17:55:05 »
На ограничение частоты аудиоинтерфейса могли пойти даже из-за банального маркетинга

Можно предположить, что на ограничение частоты аудиоинтерфейса IK могли пойти из-за архитектуры своей LSTM. Сначала ведь появилась нейросеть и приложение, железка подошла попозже.

... и добавил:

Если у кого-то из добрых людей есть готовая ссылка или еще что-то - это будет быстрее. Иначе, зачем этот форум и тема?? ;D
ИИ поисковики хорошо ищут общедоступную инфу, и плохо - конкретику

Намекну, что эта тема на фороме табу. Из-за такой конкретики как-то не так давно снесли целую тему с IR