Форум гитаристов

Единственно возможное состояние человеческого общества в целом. Тебя никто не спрашивал, вкусно это или нет.

Ого! Меня опять не спрашивали!     Где я это уже слышал? Сейчас вспомню.....мммм....таааак...опа! Вот оно! Да это же риторика любой иерархии,
любого государства! Любопытно правда? Анархия и иерархия - состояния как нам рассказывают разные, но риторика одна - тебя лично никто не спрашивает....хмммм

******************************************

Но есть оговорочка — вкус смерти идёт от локальных иерархий (территориальных банд, то есть государств), а не от мировой анархии как таковой.

Да? Вот как? А что нам говорят в статье, на которую давеча любил ссылаться уважаемый MrLf :

Однако в международных отношениях отсутствует монополия на власть. Каждое государство играет само за себя. Нет «суверена», который стоял бы над всеми и принуждал бы к миру в случае войны. Государства никогда не обладают всей полнотой информации о намерениях и возможностях своих контрагентов. А значит, вынуждены жить в условиях «гоббсовского страха» — угрозы нападения со стороны других в любой момент. Безусловно, в международные отношения заложено кооперационное начало — торговля, дружба и взаимопомощь. Однако сама возможность войны заставляет исходить из возможности худшего сценария. Возникает «спираль страха» и «парадокс безопасности», когда, стремясь обеспечить свою безопасность, государства всё более агрессивно наращивают свои потенциалы. В конечном итоге это оборачивается военным столкновением. В анархичном мире мощь и сила становятся единственным гарантом. Но наращивая мощь, государства нередко подрывают свою безопасность.Состояние анархии обрекает на бесконечную череду войн. Мир становится лишь передышкой между очередными конфликтами.

Мартин загнал себя в шизоидную ловушку - вкус смерти от локальных(а куда делись мировые?) иерархий ,а не от мировой(между локальными!ага) анархии между ними.


... и добавил:

Равноправные отношения, лишённые иерархии, не обязаны иметь вкус смерти. Пример — равноправная семья. Убивать там необязательно, полно нормальных и даже счастливых равноправных семей, где нет иерархии в отношениях.

Равноправная семья - это два гражданина полностью подчинённых государственной иерархии.
А отношения между ними какие-то особенные? Жена может послать Мартина за пивом - может. Это анархия. Но жена может и соседа Мартина послать за пивом,и он ей не откажет - а вдруг она ему за это даст! Жена может дать Мартину? Может! А соседу? И соседу может. Так чем же уникальна семья?
Мартин говорит там нет иерархии. Но и с соседями у них с женой нет иерархии. А вот с участковым у них у всех уже есть иерархия. Так что семья плохой пример анархии.

Можно поставить вопрос получше. Можно ли назвать анархией нечто, что само по себе якобы "встроено" в иерархию? Если оно встроено лишь частично — стопудово можно.

Итак, мы имеем анархию (отсутствие иерархии) по факту на всех уровнях: начиная от семьи из двух человек (как с детьми, так и без), дружба, деловое партнёрство (начиная от совместной бытовой работы с соседом, и заканчивая договорными соглашениями между огромными корпорациями), да что угодно, заканчивая глобальным миром, где анархия уж точно не встроена ни в какие иерархии, и существует всю историю человека как вида.

И продолжаем верещать "ололо, анархия невозможна, приведите примеры". Да какие вам ещё примеры? Смотрите Первый канал и орите про кретинов, которым нужна иерархия, и про мировую гегемонию США.

Ну чо поехали?
Семья - развод,наследство - куда идём ? В суд - это анархия,чо. Совместная бытовая работа с соседом - че то не поделили - полиция и суд.
Дружба дружбой а денежки врозь - дали в долг другу, не отдает,забыл про долг : куда идём? Суд. Огромные ,огромнейшие корпорации - чуть минимум проблемы - арбитражный суд и Высокий Суд Лондона.
Я сегодня добрый,дополню за Мартина - он не в курсах. Рынок, рыночек, рынОк - вот она родненькая анархия,а? К бабке не ходи - она родная!
Брокеры,трейдеры, цены скачут как хотят. Куяк - радио Маяк Чорнiй Вторнег! Трейдеры продали лохам больше непокрытых опционов,чем покрытых. Анархия тут же кончается вводом Регулятора и дальше никакого самоуправства.
В общем как ни посмотри, но любые отношения между людьми регулируются государством с помощью полиции и суда (аппарат насилия) на основе законов.
MrLf видимо живёт в каком-то особом месте,где нет ни суда,ни полиции,ни верховной власти....Ты где такое место нашёл,амиго?
И это Мартин ещё скромно не упомянул,что в любой компании,есть иерархия благодаря которой эта компания и существует, а вовсе не благодаря анархии.
Так что ни куда тебе без государства и иерархии. А раз ты пытаешься не замечать иерархию вокруг тебя,то и не пытаешься её контролировать.
По сути ты яростный и злостный этатист.
¯\_(ツ)_/¯

MrLf видимо живёт в каком-то особом месте,где нет ни суда,ни полиции,ни верховной власти....Ты где такое место нашёл,амиго?

Выше уже было сказано, где находится это место.
Например, в соседнем государстве скинули президента, ты ощущаешь, что можешь быть завтра следующим. Куда идём? В международный суд, в Гаагу? Решаем вопрос с помощью высшего арбитра, иерарха, стоящего над всеми? Логично?

Анархия между государствами автоматически распространяет ее даже на мир земляных червей

А что, анархия между государствами таки есть? Да или нет?

MrLf, я не мыслю да или нет. Анархия есть всегда, но в каких-то пропорциях.

Решил прикрыться "пропорциями" от того, что глаза режет, ОК.
Мир всегда чуть-чуть беременный иерархией, согласен. Но только чуть-чуть, на полшишечки. В основном анархия.

Жёсткая иерархия (без пропорций и процентов) есть только на одном, "среднем" уровне: на уровне территориальных банд (государств). Тут имеются все прелести для многократно упомянутых выше беспомощных кретинов: братоубийственные войны, монополии в бизнесе, дань в виде налогов, милиция, которая тебя бережёт (вначале посадит, потом стережёт), и так далее. Есть и плюсы, конечно: можешь подать в суд на жену или на соседа. Суд оставит тебе квартиру и детей, а плохую жену выгонит на улицу.

Специально не написал США, ибо многих от Китая корежить начинает. У них если и мировое правительство, то только в США почему-то. Гандоны ангажированные, в общем.

Сейчас меня покорёжит, и ты выиграешь в этой специальной олимпиаде

... и добавил:

Я не понимаю, о чем тут спор идет. Ты типа защищаешь позицию, что в мире есть анархия, через аргументацию о вражде государств. Ну враждуют и что с того? Это хорошо что ли? Чего ты хочешь?

Это клуб философии.
Я устраиваю специальную олимпиаду с этатистами, которые защищают государство как "необходимую" вещь. Государство (территориальная банда) такой вещью не является.

Уверен, что всепланетная банда (мировое государство) была бы ещё хуже, чем существующая международная анархия.

Это философский вопрос, и он соответствует теме топика.

... и добавил:

Мне хотелось бы узнать
Что вас ждёт, и что тревожит
Ваши сны. Но вот опять
Приходит ночь,
И день напрасно прожит.

 

... и добавил:

Быть может, мы еще успеем,
Быть может, мы еще услышим,
Как стучат сердца,
И я из дома вышел
И увидел, я один.
И только свет на крышах...

... и добавил:

Пустые споры, слов туман,
Дворцы и норы, свет и тьма.
И облегченье лишь в одном —
Стоять до смерти на своём,
Ненужный хлам с души стряхнуть
И старый страх прогнать из глаз,
Из темноты на свет шагнуть,
Как в первый раз.

... и добавил:

И немного позитивнее.

Меня ведь не рубли на гонку завели.
Меня просили — миг не проворонь ты!
Узнай, а есть предел там, на краю Земли?
И можно ли раздвинуть горизонты?

Наматываю мили на кардан
И пулю в скат влепить себе не дам.
Но тормоза отказывают... Кода!
Я горизонт промахиваю с хода!

Анархия  между государствами действительно автоматически распространяется на земляных червей - в виде тягот войны. Потому что анархия - это хаос и война.

Анархия — это свобода.
На глобальном (международном) уровне ничего, кроме анархии, невозможно.

Война происходит от региональных иерархий (государств, то есть банд).

... и добавил:

Я тут ни при чём. Я мимо проходил,на гитаре играю.

Ты встроен в иерархию, забыл? Помимо своей воли. Так что суши сухари (это твоя базовая свобода), чтобы с сухарями пойти на войну или в тюрьму.

Что вместо? Анархия? Из международных отношений мы видим,что это сплошная война.

Но причина постоянной войны — не анархия между государствами, а сами государства.
Причина войны — соперничество иерархий, а не сама анархия как явление.

Убрать войну можно было бы с помощью единого мирового государства, но это вряд ли возможно, да и страшновато. Можно ли убрать региональные иерархии-банды? Тоже вроде не получалось.

Вывод? Орать о "необходимости" региональных иерархий-банд?

... и добавил:

MrLf, я не понимаю, зачем ты сражаешься, если из твоих тезисов выхода никакого нет. Вроде всепланетное государство плохо, но без него еще хуже. Вроде обычные государства плохо - но как без них? Это бессмысленно как-то.

Философские вопросы всегда открытые, то есть без ответов.

Я там ошибку допустил, про планетарное государство, надо было наоборот написать, но никто не заметил и хорошо 

... и добавил:

Я думаю, тут все получают удовольствие от общения, вот и весь смысл этих споров. А о чем спорить - не важно.

... и добавил:

Сравнение пути стратегии с путем мастера плотников
Военачальник подобен мастеру плотников, знающему меры всех
предметов в поднебесье, знакомому с обычаями данного удела,
понимающему, что и как принято в данном клане («семействе, доме»); это —
путь мастера. Мастер плотников изучает конструкции святилищ, башен и
храмов, знает размеры дворцов и замков, строит дома, используемые
людьми, и в этом смысле мастер плотников и мастер воинского сословия
подобны друг другу.
Для сравнения стратегии с мастерством плотника рассмотрим
строительство дома. При строительстве дома прежде всего сортируют
дерево; прямое и без сучков, на которое приятно смотреть, используют для
внешних столбов, а то, что с сучками, но все же крепкое и прямое, идет для
внутренних столбов; то же, что несколько слабо, но без сучков и приятно на
вид, используется для прихожей, перемычек окон и дверей или дверных
сёдзи; то, где есть и сучки, и изгибы, но которое твердо, также используется
для различных частей дома после тщательного его обследования, и такой
дом крепок и стоит долго. Опять-таки среди древесного материала бывает
такой, что и сучков много, и кривой, и слабый, — такой используется для
строительных лесов, а потом как дрова. Когда мастер привлекает к работе
плотников, он знает, у кого из них выдающиеся, средние или низкие
способности и направляет их: кого — на постройку ниши (токомавари), кого
— на дверные сёдзи, кого — на прихожую, кого — на перемычки, кого — на
отделку потолка и пола, а тех, кто почти совсем ни к чему не способен, — на
отскребание ржавчины; так расставив людей и умело их используя, он
мастерски ведет работу. Добиваться результатов и умело использовать
людей означает не позволять нарушаться равновесию вещей, знать
главное, знать последовательность первоочередного и второстепенного,
собирать силы на главном направлении, понимать границы возможного, —
все это должно быть в сердце мастера. Правила хэйхо — те же.