Автор Тема: Клуб философии  (Прочитано 174259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8198
    • vaya aqui
Re: Клуб философии
« Ответ #3300 : Октября 21, 2024, 00:03:13 »


Можно поставить вопрос получше. Можно ли назвать анархией нечто, что само по себе якобы "встроено" в иерархию? Если оно встроено лишь частично — стопудово можно.

Итак, мы имеем анархию (отсутствие иерархии) по факту на всех уровнях: начиная от семьи из двух человек (как с детьми, так и без), дружба, деловое партнёрство (начиная от совместной бытовой работы с соседом, и заканчивая договорными соглашениями между огромными корпорациями), да что угодно, заканчивая глобальным миром, где анархия уж точно не встроена ни в какие иерархии, и существует всю историю человека как вида.

И продолжаем верещать "ололо, анархия невозможна, приведите примеры". Да какие вам ещё примеры? Смотрите Первый канал и орите про кретинов, которым нужна иерархия, и про мировую гегемонию США.
Ну чо поехали?
Семья - развод,наследство - куда идём ? В суд - это анархия,чо. Совместная бытовая работа с соседом - че то не поделили - полиция и суд.
Дружба дружбой а денежки врозь - дали в долг другу, не отдает,забыл про долг : куда идём? Суд. Огромные ,огромнейшие корпорации - чуть минимум проблемы - арбитражный суд и Высокий Суд Лондона.
Я сегодня добрый,дополню за Мартина - он не в курсах. Рынок, рыночек, рынОк - вот она родненькая анархия,а? К бабке не ходи - она родная!
Брокеры,трейдеры, цены скачут как хотят. Куяк - радио Маяк Чорнiй Вторнег! Трейдеры продали лохам больше непокрытых опционов,чем покрытых. Анархия тут же кончается вводом Регулятора и дальше никакого самоуправства.
В общем как ни посмотри, но любые отношения между людьми регулируются государством с помощью полиции и суда (аппарат насилия) на основе законов.
MrLf видимо живёт в каком-то особом месте,где нет ни суда,ни полиции,ни верховной власти....Ты где такое место нашёл,амиго? :hmmm:
И это Мартин ещё скромно не упомянул,что в любой компании,есть иерархия благодаря которой эта компания и существует, а вовсе не благодаря анархии.
Так что ни куда тебе без государства и иерархии. А раз ты пытаешься не замечать иерархию вокруг тебя,то и не пытаешься её контролировать.
По сути ты яростный и злостный этатист.
¯\_(ツ)_/¯


Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2458
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #3301 : Октября 21, 2024, 02:18:53 »
Анархия между государствами автоматически распространяет ее даже на мир земляных червей :hmmm:
Если король черный, то и пешки будут черными. Логично?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3302 : Октября 21, 2024, 08:28:40 »
MrLf видимо живёт в каком-то особом месте,где нет ни суда,ни полиции,ни верховной власти....Ты где такое место нашёл,амиго? :hmmm:
Выше уже было сказано, где находится это место.
Например, в соседнем государстве скинули президента, ты ощущаешь, что можешь быть завтра следующим. Куда идём? В международный суд, в Гаагу? Решаем вопрос с помощью высшего арбитра, иерарха, стоящего над всеми? Логично?

Анархия между государствами автоматически распространяет ее даже на мир земляных червей :hmmm:
А что, анархия между государствами таки есть? Да или нет?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2458
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #3303 : Октября 21, 2024, 10:22:37 »
MrLf, я не мыслю да или нет. Анархия есть всегда, но в каких-то пропорциях.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3304 : Октября 21, 2024, 10:28:49 »
MrLf, я не мыслю да или нет. Анархия есть всегда, но в каких-то пропорциях.
Решил прикрыться "пропорциями" от того, что глаза режет, ОК.
Мир всегда чуть-чуть беременный иерархией, согласен. Но только чуть-чуть, на полшишечки. В основном анархия.

Жёсткая иерархия (без пропорций и процентов) есть только на одном, "среднем" уровне: на уровне территориальных банд (государств). Тут имеются все прелести для многократно упомянутых выше беспомощных кретинов: братоубийственные войны, монополии в бизнесе, дань в виде налогов, милиция, которая тебя бережёт (вначале посадит, потом стережёт), и так далее. Есть и плюсы, конечно: можешь подать в суд на жену или на соседа. Суд оставит тебе квартиру и детей, а плохую жену выгонит на улицу.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 11:56:40 от MrLf »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2458
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #3305 : Октября 21, 2024, 12:18:16 »
Почему ты обязательно идешь на конфликт и думаешь, что кому-то что-то глаза режет? Мне вообще все равно, кто победит в этой специальной олимпиаде.

Я не понимаю, о чем тут спор идет. Ты типа защищаешь позицию, что в мире есть анархия, через аргументацию о вражде государств. Ну враждуют и что с того? Это хорошо что ли? Чего ты хочешь?

Чтобы государства не враждовали и установилась иерархия с подчинением, скажем, Китаю? Специально не написал США, ибо многих от Китая корежить начинает. У них если и мировое правительство, то только в США почему-то. Гандоны ангажированные, в общем.

Далее следует такая логика, что есть отсутствие анархии внутри конкретных государств и это плохо, ибо там тебя вылюбят и высушат государственные институты. И это якобы плохо, потому что анархия была бы лучше.

В планетарном масштабе анархию удаляем, а в государственном насаждаем, так что ли?


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3306 : Октября 21, 2024, 14:02:44 »
Специально не написал США, ибо многих от Китая корежить начинает. У них если и мировое правительство, то только в США почему-то. Гандоны ангажированные, в общем.
Сейчас меня покорёжит, и ты выиграешь в этой специальной олимпиаде :)

... и добавил:

Я не понимаю, о чем тут спор идет. Ты типа защищаешь позицию, что в мире есть анархия, через аргументацию о вражде государств. Ну враждуют и что с того? Это хорошо что ли? Чего ты хочешь?
Это клуб философии.
Я устраиваю специальную олимпиаду с этатистами, которые защищают государство как "необходимую" вещь. Государство (территориальная банда) такой вещью не является.

Уверен, что всепланетная банда (мировое государство) была бы ещё хуже, чем существующая международная анархия.

Это философский вопрос, и он соответствует теме топика.

... и добавил:

Мне хотелось бы узнать
Что вас ждёт, и что тревожит
Ваши сны. Но вот опять
Приходит ночь,
И день напрасно прожит.

 ;D

... и добавил:

Быть может, мы еще успеем,
Быть может, мы еще услышим,
Как стучат сердца,
И я из дома вышел
И увидел, я один.
И только свет на крышах...

... и добавил:

Пустые споры, слов туман,
Дворцы и норы, свет и тьма.
И облегченье лишь в одном —
Стоять до смерти на своём,
Ненужный хлам с души стряхнуть
И старый страх прогнать из глаз,
Из темноты на свет шагнуть,
Как в первый раз.

... и добавил:

И немного позитивнее.

Меня ведь не рубли на гонку завели.
Меня просили — миг не проворонь ты!
Узнай, а есть предел там, на краю Земли?
И можно ли раздвинуть горизонты?

Наматываю мили на кардан
И пулю в скат влепить себе не дам.
Но тормоза отказывают... Кода!
Я горизонт промахиваю с хода!
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 14:36:14 от MrLf »

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8198
    • vaya aqui
Re: Клуб философии
« Ответ #3307 : Октября 21, 2024, 15:16:23 »
Анархия между государствами автоматически распространяет ее даже на мир земляных червей :hmmm:
Если король черный, то и пешки будут черными. Логично?
А если у короля много денег,то и у пешек много денег. Логично? Внезапно - нет.
Анархия  между государствами действительно автоматически распространяется на земляных червей - в виде тягот войны. Потому что анархия - это хаос и война.

... и добавил:

Выше уже было сказано, где находится это место.
Например, в соседнем государстве скинули президента, ты ощущаешь, что можешь быть завтра следующим. Куда идём? В международный суд, в Гаагу? Решаем вопрос с помощью высшего арбитра, иерарха, стоящего над всеми? Логично?

Я тут ни при чём. Я мимо проходил,на гитаре играю. И да, тут у соседей скинули президента,и на соседей тут же напали другие соседи, очень возмущенные этим.

... и добавил:



Жёсткая иерархия (без пропорций и процентов) есть только на одном, "среднем" уровне: на уровне территориальных банд (государств). Тут имеются все прелести для многократно упомянутых выше беспомощных кретинов: братоубийственные войны, монополии в бизнесе, дань в виде налогов, милиция, которая тебя бережёт (вначале посадит, потом стережёт), и так далее. Есть и плюсы, конечно: можешь подать в суд на жену или на соседа. Суд оставит тебе квартиру и детей, а плохую жену выгонит на улицу.
А на высшем уровне есть либо война,либо накопление ресурсов для войны.

... и добавил:

Мартин постоянно умножает сущностей без нужды. Он говорит,что если он может пойти в магазин за пивом - это анархия. Вообще-то это базовая свобода.

... и добавил:


Я устраиваю специальную олимпиаду с этатистами, которые защищают государство как "необходимую" вещь. Государство (территориальная банда) такой вещью не является.

Уверен, что всепланетная банда (мировое государство) была бы ещё хуже, чем существующая международная анархия.

При этом Мартин никак не может привести пример действующей замены государству. Что вместо? Анархия? Из международных отношений мы видим,что это сплошная война.
Мартин говорит нам - не дышите воздухом и не пейте воду - это вредно и аморально. Мы спрашиваем - а чем заменить воздух и воду?
Мартин отвечает - да мне плевать. :pozor:
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 15:28:33 от Bro Deadly »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3308 : Октября 21, 2024, 15:38:40 »
Анархия  между государствами действительно автоматически распространяется на земляных червей - в виде тягот войны. Потому что анархия - это хаос и война.
Анархия — это свобода.
На глобальном (международном) уровне ничего, кроме анархии, невозможно.

Война происходит от региональных иерархий (государств, то есть банд).

... и добавил:

Я тут ни при чём. Я мимо проходил,на гитаре играю.
Ты встроен в иерархию, забыл? Помимо своей воли. Так что суши сухари (это твоя базовая свобода), чтобы с сухарями пойти на войну или в тюрьму.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 15:40:59 от MrLf »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2458
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #3309 : Октября 21, 2024, 15:41:22 »
MrLf, я не понимаю, зачем ты сражаешься, если из твоих тезисов выхода никакого нет. Вроде всепланетное государство плохо, но без него еще хуже. Вроде обычные государства плохо - но как без них? Это бессмысленно как-то.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3310 : Октября 21, 2024, 15:51:26 »
Что вместо? Анархия? Из международных отношений мы видим,что это сплошная война.
Но причина постоянной войны — не анархия между государствами, а сами государства.
Причина войны — соперничество иерархий, а не сама анархия как явление.

Убрать войну можно было бы с помощью единого мирового государства, но это вряд ли возможно, да и страшновато. Можно ли убрать региональные иерархии-банды? Тоже вроде не получалось.

Вывод? Орать о "необходимости" региональных иерархий-банд?

... и добавил:

MrLf, я не понимаю, зачем ты сражаешься, если из твоих тезисов выхода никакого нет. Вроде всепланетное государство плохо, но без него еще хуже. Вроде обычные государства плохо - но как без них? Это бессмысленно как-то.
Философские вопросы всегда открытые, то есть без ответов.

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8198
    • vaya aqui
Re: Клуб философии
« Ответ #3311 : Октября 21, 2024, 15:59:11 »
Анархия — это свобода.
На глобальном (международном) уровне ничего, кроме анархии, невозможно.

Война происходит от региональных иерархий (государств, то есть банд).

Анархия - это война.
Международный уровень - это и есть региональные иерархии.

... и добавил:



... и добавил:
Ты встроен в иерархию, забыл? Помимо своей воли. Так что суши сухари (это твоя базовая свобода), чтобы с сухарями пойти на войну или в тюрьму.
Нет я не забыл. Это ты забыл,что спросил про президента соседней иерархии - при чем тут я?

... и добавил:

Но причина постоянной войны — не анархия между государствами, а сами государства.
Причина войны — соперничество иерархий, а не сама анархия как явление.

Убрать войну можно было бы с помощью единого мирового государства, но это вряд ли возможно, да и страшновато. Можно ли убрать региональные иерархии-банды? Тоже вроде не получалось.

:D :D :D :D :D :D :D
 :pozor: :pozor: :pozor: :pozor:
Соперничество и есть способ противостоять анархии. По сути это соперничество за стабильность в противоположность хаосу и анархии.

... и добавил:

MrLf, я не понимаю, зачем ты сражаешься, если из твоих тезисов выхода никакого нет. Вроде всепланетное государство плохо, но без него еще хуже. Вроде обычные государства плохо - но как без них? Это бессмысленно как-то.
Мартин с одной стороны троллит,а с другой влипнув один раз,не может отмыться. ;D
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 16:24:35 от Bro Deadly »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2458
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #3312 : Октября 21, 2024, 16:09:41 »
Я там ошибку допустил, про планетарное государство, надо было наоборот написать, но никто не заметил и хорошо  :) :pozor:

... и добавил:

Я думаю, тут все получают удовольствие от общения, вот и весь смысл этих споров. А о чем спорить - не важно.

... и добавил:

Сравнение пути стратегии с путем мастера плотников
Военачальник подобен мастеру плотников, знающему меры всех
предметов в поднебесье, знакомому с обычаями данного удела,
понимающему, что и как принято в данном клане («семействе, доме»); это —
путь мастера. Мастер плотников изучает конструкции святилищ, башен и
храмов, знает размеры дворцов и замков, строит дома, используемые
людьми, и в этом смысле мастер плотников и мастер воинского сословия
подобны друг другу.
Для сравнения стратегии с мастерством плотника рассмотрим
строительство дома. При строительстве дома прежде всего сортируют
дерево; прямое и без сучков, на которое приятно смотреть, используют для
внешних столбов, а то, что с сучками, но все же крепкое и прямое, идет для
внутренних столбов; то же, что несколько слабо, но без сучков и приятно на
вид, используется для прихожей, перемычек окон и дверей или дверных
сёдзи; то, где есть и сучки, и изгибы, но которое твердо, также используется
для различных частей дома после тщательного его обследования, и такой
дом крепок и стоит долго. Опять-таки среди древесного материала бывает
такой, что и сучков много, и кривой, и слабый, — такой используется для
строительных лесов, а потом как дрова. Когда мастер привлекает к работе
плотников, он знает, у кого из них выдающиеся, средние или низкие
способности и направляет их: кого — на постройку ниши (токомавари), кого
— на дверные сёдзи, кого — на прихожую, кого — на перемычки, кого — на
отделку потолка и пола, а тех, кто почти совсем ни к чему не способен, — на
отскребание ржавчины; так расставив людей и умело их используя, он
мастерски ведет работу. Добиваться результатов и умело использовать
людей означает не позволять нарушаться равновесию вещей, знать
главное, знать последовательность первоочередного и второстепенного,
собирать силы на главном направлении, понимать границы возможного, —
все это должно быть в сердце мастера. Правила хэйхо — те же.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 16:33:37 от Rock Lobster »

Оффлайн Bro Deadly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8198
    • vaya aqui
Re: Клуб философии
« Ответ #3313 : Октября 21, 2024, 16:51:28 »
Добиваться результатов и умело использовать
людей означает не позволять нарушаться равновесию вещей, знать
главное, знать последовательность первоочередного и второстепенного,
собирать силы на главном направлении, понимать границы возможного, —
все это должно быть в сердце мастера. Правила хэйхо — те же.
Умело использовать людей? Чу! Это ли не иерархия. Это ли не противно анархии, в которой как учет нас сэнсэй Мартин-сан проблемы разруливаются сами собой при произнесении заклинания - анархия!

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #3314 : Октября 21, 2024, 17:03:45 »
Соперничество и есть способ противостоять анархии. По сути это соперничество за стабильность в противоположность хаосу и анархии.
Белиберда какая!
Я тысячу раз говорил, что анархия (ан-архия) — это отсутствие иерархии. Но нет, бабушка у подъезда искренне полагает, что анархия — это пьяный мордобой, и ничего более.

Противостоять анархии с помощью соперничества — это как вообще? Бить друг другу морды, чтобы не было анархии? "Соперничество за стабильность" — ещё чище. Война за мир? Абсурд на абсурде у тебя.

Анархия — единственно возможное состояние мирового сообщества. Отсутствие мировой иерархии, никто не может взять верх. Хотят, но не могут. Один печатает доллары и заставляет всех ими пользоваться, другой кукарекает о многополярности, бряцает ядеркой и развязывает войны, третий просто давит массой произведённых товаров на всех, и так далее.

Лучше ответьте, философы, почему на глобальном уровне невозможно ничего, кроме анархии, а на региональном уровне, внезапно, невозможно ничего, кроме жёсткой иерархии?

... и добавил:

Умело использовать людей? Чу! Это ли не иерархия.
Разумеется, это иерархия. Но она локальная, потому что умело использованные люди на производстве — дома сами себе хозяева. Государство так не работает. Производственный менеджер не посылает людей на войну, и не собирает с них дань. Это делает бандит. Государство — это крышевание людей.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2024, 17:11:37 от MrLf »