Форум гитаристов

ну расскажи нам, пожалуйста. Что там на самом деле с кировским лесом? Что мы, обыватели, упустили? Почему, если сторона защиты купила и запугала свидетеля, он вел себя так, как-будто запуган обвинителем?
и не запугивает?  А какие-то другие ништяки, кроме денежных средств, оно может предоставить? Например, закрытие какого-то другого дела, в котором замешан полезный свидетель и тд...

... и добавил:

продолжайте. Я смотрю, вы вообще всё-всё знаете

Хамовато ты ведешь разговор. Я разговариваю более уважительно и призываю тебя к этому же. Я скажу тебе про кировлес. Случилось там то, что написано в приговоре. Естественно, что вся госмашина заработала по политическии мотивам. А реакция хомячков и бурление говн обусловлены одиозной фигурой главного героя эпопеи в двух частях. Просто к нему органы проявили повышенный интерес в связи с его взглядами. То есть произошло то, что и сейчас в этой ветке. Появился я, сказал, что все не так, как кажется. Тут же появились два сочувствующих Навальному и начали меня троллить. )) На Навального есть компромат, если бы не его публичные выпады, его бы не отрыли. Вот и все. А на звание всезнающего претендуешь ты. Я вот никогда в срач не ввяжусь, если не владею вопросом. И да, дело не закрывают. Его прекращают, приостанавливают производство. ЗАКРЫТИЕ - это терминология необразованных и жулья

... и добавил:

да нет, эти люди просто не любят людей

Я люблю людей. И работал, чтобы сажать всякую мразь, которая мешает жить. Как бы пафосно это не звучало.

Кроме навального есть и другие общественно значимые дела. Например, дело Даниила Константинова, совершенно безпредельное, где следак нагло саботирует свои обязанности. Главный свидетель обвинения - вор-рецидивист с очень странными отношениями с органами, пропажей улик в пользу защиты и прочее. Так что нечего тут отмазывать. Следаки и госсужащие на крючке - это норма для этой системы.

К своему стыду не знаю об этом деле ничего. Пойми правильно. Я не отмазываю. Знаю, что и у нас есть темная сторона в системе. Я говорю лишь о делах Навального, которые мне известны. И о его личности.

A.Koshelev, хамовато, думаешь? Так ведь первые твои слова в этой теме - "Очень забавно, когда люди, никогда не державшие в руках..." - не слишком располагают к непринужденному диалогу, знаешь ли  Да и дальнейшие твои сообщение тоже не пахнут уважением.
Чего только стоит
"Его прекращают, приостанавливают производство. ЗАКРЫТИЕ - это терминология необразованных и жулья". Я сейчас разговариваю не на уголовно-процессуальном языке, а на разговорном. "Закрытие дела" - обиходный термин в разговорной, и не только, речи.
И всё? Достойно. Всё по полочкам разложил 

Мои хамоватые сообщения начались после той рожи, которую выложил ты. Хочешь по полочкам? Завтра получишь в ЛС. В обеда напечатаю. Сейчас сижу с телефона. Да и ночь у нас.

Мои хамоватые сообщения начались после той рожи, которую выложил ты. Хочешь по полочкам? Завтра получишь в ЛС. В обеда напечатаю. Сейчас сижу с телефона. Да и ночь у нас.

я считаю первую твою фразу в этой теме, которую уже процитировал, хамоватой.
А рожа - в ответ на ваши с Trust'ом утверждения в мой адрес: "люди не любят других людей в погонах", "эти люди просто не любят людей". Они были крайне необоснованными.

A.Koshelev, так можно послушать мнение эксперта или нет?
Вы же следователь и (надеюсь) м.б. даже по экономической сфере.

Вы знакомились с бухгалтерской базой Кировлеса и результатами бухгалтерской и экономической экспертиз?  Что там неправильно?

Человек попросил меня разложить по полочкам, сегодня разложу, как и пообещал ему, - в ЛС. Ваши ядовитые выпады в мой адрес по поводу эксперта смешны. Я не знаком с фин базой кировлеса, но для оценки на наличие и отсутствие состава преступления вполне себе хватит той информации, которая есть в сети, в том числе выложенная Навальным. Подумайте: если дело сфабриковано, значит и экспертизы тоже - ведь по экономическим делам экспертные исследования - это основная доказуха. И зачем в таком случае их читать, если там все так, как нужно следствию (в случае фальсификации, конечно же)? Именно по этому делу одну и ту же ситуацию госорганы и Навальный трактуют по-разному. Возможно, после промывки мозгов народу мои выпады и выглядят смешно для людей, но Ваши - еще смешнее, потому что в вопросе не разбираетесь.

... и добавил:

A.Koshelev, дело кировлеса было настолько сильно освящено в прессе, что очеидна его фабрикация, как и других, что очевидно любому средней сообразительности, кто следил. Насчёт "ущерба" совершенно прозрачно, что это извращение понятия об обычном бизнес-процессе. Навальный может и занимался не слишком хорошими делами с точки зрения европейского антимонопольного законодательства, но в правовых рамках законодательства РФ.

Вы путаете политизированность и фабрикацию. В данном случае эти понятия в плане общего результата следствия не равны. Понятно, что была политическая воля. Но широкое освещение в СМИ  едва ли может свидетельствовать о фальсификации. Просто у тебя и других людей сложилось такое мнение из-за того, что Навальный сопротивляется, а ему в этом не особо мешают. Но вспомните Кущевку! Там такого сопротивления не было, да и преступления более серьезные. И мы видим, что люди одобряют. Все зависит от того, как и с какой стороны промыть мозги.  Что касается нормальных бизнеспроцессов. Я уже написал в предыдущем посте, что ситуацию с кировлесом сторона обвинения и сторона защиты трактует по-разному. Это нормально. Есть в УК такая статейка - 201. Каждый, кого притягивают по этой статье, рассказывают что-то вроде "но ведь это же бизнес". Я это к тому, что есть моменты в бизнесдеятельности недопустимые, выходящие за рамки нормальных, в которые вмешивается государство. Подведу итог: дело Навального политизировано, вопросов нет. И осудили его так легко не без политической воли. Однако все факты фальсификации, о которых в своем бложике изливался персонаж и его преспешники, притянуты за уши. Для меня очевидно именно это. Я вообще считаю приговор мягким для российских реалий. В этой стране с опозицтей принято поступать жестче. Вспомните Ходорковского. Там тоже вроде как просто бизнес.

... и добавил:

Hellios, Shum , я предлагаю вернуться к конструктивной и культурной риторике. Считаю, что перегнули все, в том числе и я. Характер вспыльчивый, что поделать. Я приношу извинения за те слова, которые могли вас обидеть. Свое мнение по поводу обвинения по делу Кировлеса выложу, как и обещал. Но, наверное, будет интереснее выложить его публично в ветке, а не в личном сообщении, как я сначала хотел. Сегодня выделю время и набросаю свою позицию аргументированно.

A.Koshelev, не понимаю, о каких ядовитых выпадах в свой адрес Вы говорите?
Если что, я могу вообще не общаться с Вами, коль скоро Вы такой мнительный и придумываете несуществующие события.
Никто же Вас не заставлял многократно утверждать, что в силу обладания специальными познаниями в области права и уголовного производства в сфере экономических преступлений, Ваше мнение весомо и неоспоримо.

Ок, не спорю, но вся бухгалтерская база Кировлеса была выложена Навальным прямо в виде бэкапа 1С. Он предложил всем желающим ее изучить. Мне кажется, специалисты в области экономических преступлений должны были сделать это в первую очередь...

Может быть поэтому экспертизы не были проведены, а все ходатайства по этому вопросу были отклонены?

Назначение экспертизы в данном случае не является обязанностью суда и следствия. В конце концов, был аудит по указанным событиям. Он есть в материалах дела. Кроме того, цены на лесопродукцию можно добыть другими путями.

... и добавил:

Как и обещал, озвучиваю позицию по делу Кировлеса.

Итак, по делу Кировлеса Навальный осужден по ч. 3 ст. 33, ч. 4 ст. 160 УК РФ (организация растраты чужого имущества в особо крупном размере), а Офицеров – по ч. 5 ст. 33, ч. 4 ст. 160 УК РФ (пособничество в растрате чужого имущества в особо крупном размере).
Напомню обстоятельства.
В декабре 2008 г. Белых стал губернатором Кировской области и пригласил Навального на должность своего советника. Между Белыхом и Навальным были дружеские отношения.
В марте 2009 г. знакомый Навального – Офицеров создал предприятие ООО «Вятская лесная компания».
Через месяц между «ВЛК» и государственным предприятием «Кировлес» был заключен договор поставки лесопродукции. Согласно договору, Кировлес обязался поставлять лесопродукцию для «ВЛК» объемом 10 тыс. кубометров. От имени Кировлеса выступал директор этого предприятия Опалев. То есть государственный Кировлес поставлял лесопродукцию коммерческому предприятию для дальнейшей продажи.
В июле 2009 г. учредитель Кировлеса – департамент госсобственности Кировской области – инициировал проверку деятельности предприятия за 2008 и истекший период 2009 г. Для этого была нанята аудиторская компания «Вятка-Академаудит». Согласно аудиторскому отчёту, договор между Кировлесом и ВЛК был заведомо убыточным для Кировлеса. По этой причине департамент госсобственности принял решение о расторжении договора между Кировлесом и ВЛК.
В декабре 2012 г. вступил в силу приговор Ленинского районного суда, доказавший сам факт хищения по обстоятельствам, рассматриваемым в деле Кировлеса. По этому приговору директор предприятия Опалев признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 160 УК РФ.
Суд признал Опалева виновным в совершении растраты вверенного ему имущества Кировлес с использованием своего служебного положения в особо крупном размере по предварительному сговору с Н. (Навальным) и О. (Офицеровым).
В соответствии со ст. 90 УПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. Но это так, для общего развития. Пусть каждый делает свои выводы сам.
Цитата из обвинительного заключения: Навальный А.А., находясь в г. Кирове и желая обогатиться преступным путем, организовал совершение хищения имущества Кировского областного государственного унитарного предприятия «Кировлес» путем растраты в особо крупном размере.
Теперь рассмотрим позиции обвинения и защиты.
Позиция обвинения заключалась в том, что фигуранты дела совместными усилиями создали ВЛК. Эта компания сыграла роль «прокладки» между Кировлесом и конечными получателями лесопродукции Кировлеса (тот, кому ВЛК ее продавало). И всё бы ничего, посредничество прямо разрешено Гражданским кодексом РФ. Однако ВЛК закупала у Кировлеса лесопродукцию по очевидно заниженным ценам, которые были значительно ниже среднерыночных, а конечным потребителям продавала уже по рыночным ценам, нанося тем самым ущерб Кировлесу. Данные действия являлись хищением принадлежащей Кировлесу лесопродукции в особо крупных размерах, совершённым путём растраты, где Навальный – организатор, а Офицеров — пособник.
Общий объём похищенного: 10 тыс. кубометров лесопродукции стоимостью 16 млн рублей. Размер установлен исходя из требований п. 25 постановления Пленума Верховного суда РФ № 51 от 27.12.2007 «О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате»: при установлении размера, в котором лицом совершены мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого имущества. Очевидно, что менее ценное имущество здесь – деньги.
Позиция защиты сводится к тому, что ВЛК являлась обычной фирмой, которая занималась легальной торговлей лесопродукцией. Закупка лесопродукции у Кировлеса со стороны ВЛК производилась по договору, поэтому Навальный и Офицеров не совершали тех преступлений, которые им инкриминируют. Следствие по делу использовало неправильное толкование ст. 160 УК РФ (присвоение или растрата). В инкриминируемых действиях отсутствуют такие признаки хищения как противоправность (т.к. лесопродукция от Кировлеса к ВЛК поставлялась по договору), безвозмездность (лесопродукция была оплачена согласно договору), причинение ущерба собственнику, корыстная цель. Отсутствие хотя бы одного из этих признаков в инкриминируемых действиях исключает возможность их квалификации как хищения путём растраты. То есть защита не опровергает, что вышеуказанные обстоятельства имели место, но рассматривает их под другим углом.
А теперь порассуждаем. Казалось бы, какой ущерб, какая противоправность и безвозмездность, если существовали договорные отношения? Но подумайте: Навальный – советник губернатора (ну или представлялся им при решении вопросов). Кировлес – предприятие государственное, учредитель, напомню, – департамент госсобственности Кировской области, который находится в подчинении губернатора области – Белыха (друга Навального). А теперь подумайте: губернатор – друг Навального, директор ВЛК – друг Навального. Как Вы считаете, есть ли у этих людей рычаги давления на руководителя государственного предприятия Кировлес Опалева в целях диктования своей политики ценообразования? Очевидно, есть, но надо доказывать. Вопрос на засыпку: кому осядет разница между закупочной ценой, по которой поставлял лесопродукцию Кировлес, и конечной, по которой ВЛК впаривал ее покупателям? Правильно: Навальному и Офицерову. И думаю, что и Белыху тоже. Остается только работа следствия по доказыванию этих моментов (это и есть умысел, сговор и т.п.). Именно страх за свою шкуру вынудил Белыха защищать Навального. Не был бы при делах, сдал бы с потрохами дружка своего. Доводы защиты о том, что есть договор и что лесопродукция оплачена неубедительны. Я уже привел выше постановление Пленума ВС про замену имущества менее ценным и квалификацию этого как хищения. Но вот незадача. Навальный как-то молчит про это постановление Пленума…
И если вы считаете вышеописанное нормальным в российских реалиях бизнеспроцессом, хотя и диким по европейским меркам, то вы не правы. Это самый настоящий русский наебизнес, направленный на обогащение и наносящий ущерб государственному предприятию и в конечном счете казне субъекта. Это достаточно возмутительно и требует уголовно-правовой оценки, что и произошло.
С другой стороны, вроде как материальный спор хозяйствующих субъектов (ВЛК и Кировлес). Однако достаточно проблематично перенести его в плоскость арбитражного судопроизводства. Ведь с позиции гражданского законодательства РФ Навальный никакого отношения ни к одной из этих компаний не имеет. То есть ему невозможно предъявить претензии в рамках гражданского права.
Исходя из доказательств по уголовному делу, именно Навальный реально контролировал деятельность ВЛК, несмотря на то, что он юридически не был ее учредителем и руководителем.
Так что, как высказывался какой-то юрист, близкий к теме, действия Навального были, цитата, «напрямую направлены на изъятие части имущества, которое причиталось вот этому государственному унитарному предприятию (Кировлесу)», но оно (предприятие) их не получило из-за кабальных условий договора.
Теперь по квалификации. Часть 4 ст. 160 УК РФ предусматривает ответственность за присвоение или растрату, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному, совершенное в особо крупном размере.
Растрата состоит в продаже, потреблении, отчуждении или передаче третьим лицам вверенного виновному чужого имущества. Субъектом данного преступления может быть специальный субъект (лицо, которому вверено или в ведении которого находится похищаемое имущество), поэтому лица, не являющиеся должностными, а также лица, которым имущество не было вверено или передано в ведение, но которые участвовали в хищении, несут ответственность по настоящей статье со ссылкой на ст. 33 УК РФ.
Растрату следует считать оконченным преступлением с момента противоправного удержания вверенного имущества (его потребления, израсходования или отчуждения). При этом похищенное имущество не обязательно должно оказаться во владении виновного.
И снова предлагаю вернуться к п. 25 постановления Пленума Верховного суда РФ № 51 от 27.12.2007 «О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате»: при установлении размера, в котором лицом совершены мошенничество, присвоение или растрата, судам надлежит иметь в виду, что хищение имущества с одновременной заменой его менее ценным квалифицируется как хищение в размере стоимости изъятого имущества.
То есть признаки хищения есть и в том случае, когда растраченное имущество заменено менее ценным.
В ходе судопроизводства признательные показания давал не только «запуганный стороной обвинения» Опалев (осужденный по этим же обстоятельствам), но и ряд свидетелей из числа бывших высокопоставленных работников Кировлеса – Маховеев, Бастрыгина Л.Г., Змеев С.П. (заместители Опалева), Бура М.В. (бывший начальник коммерческого отдела Кировлеса). Они дали показания в части организации и механизма совершения преступления, а также пояснили, что между Кировлесом ВЛК был заключен крайне экономически невыгодный договор, в результате исполнения которого предприятие Кировлес несло убытки. При этом из показаний всех этих свидетелей усматривается, что Навальный имел серьезное влияние в силу того, что являлся советником губернатора Кировской области, принимал участие в совещаниях у заместителя губернатора Щерчкова и фактически курировал деятельность Кировлеса.
Ребята, все доказано.
Дело не простое, конечно. Как я и говорил, оно политически мотивированное. Но в данном случае политическая подоплека не предрекала виновности Навального, потому что доказательства в деле были и без Опалева, которого, как говорят, запугали и т.п. Просто политическая сила заставила следственную машину государства работать более интенсивно, упереться рогом в поиск доказательств, а не положит болт на все после доследственной проверки. Следствие хорошо поработало, испытывая колоссальное давление людей, которым промыли мозги.
Я могу много и аргументировано говорить по этому делу, но надо ли это кому-то? Навальный абсолютно такой же, как и те, с кем он борется.

... и добавил:

Hellios, но легче одурачить людей, чем убедить их, что они одурачены. (Марк Твен).

Дело в том, что в том самом аудиторском заключении есть просто мнение. Нет даже итоговой суммы убытков.
Странно, правда?

Такое вот "полагали бы" заключение и при этом не назначается никакая экспертиза при том, что обвиняемый настоятельно требует этого.
И это при том, что "по экономическим делам экспертные исследования - это основная доказуха".

Знаете, Навальный просил суд назначить ПОВТОРНУЮ экспертизу. Это значит, что первичная была, но нам ее не показали. Я убежден в наличии состава преступления в его действиях. Что касается размера ущерба, то в соответствии с УПК РФ, его устанавливает суд. По сути любая экспертиза - это лишь МНЕНИЕ эксперта.

... и добавил:

Вот ответ суда на ходатайство Навального по экспертизе: "Доводы апелляционных жалоб и дополнений к ним с подробными ссылками на исследованные в суде первой инстанции доказательства, в том числе на заключения судебно-бухгалтерской, финансовой и экономической экспертиз, предельно ясны и позволяют судебной коллегии принять решение по существу". Судья заявил, что в вызове в суд специалистов, проводивших экспертизы, нет необходимости, поскольку судебная коллегия не усматривает в их заключении каких-то неясностей или сомнений, которые требовали бы разъяснений. То есть экспертиза проведена в рамках предварительного следствия. Ее в сеть никто не выкладывал просто.

То, что Вы убеждены в виновности кого-то - совершенно нормальное дело. У каждого свое мнение.
Вопрос в том, что до настоящего времени оно не похоже на экспертное.

Я не претендую на научность и "экспертность", но по-моему, если вчитаться и вдуматься, я убедительно показал наличие состава преступления в его действиях. Но думаю, что я хоть бы на изнанку выверулся, не убедил Вас. Убедил бы только признавший вину Навальный, наверное.
Мычащие свидетели... Хм. А Вы в суде хоть раз допрашивались? Да там 90% мычит, включая подсудимых. Тяжело, знаете ли, отвечать на хай, поднятый орущим Навальным и ко. Повторяю, я не знаю, каким образом допрашивались свидетели в рамках предварительного следствия. И Вы не знаете. Знает только следователь и эти люди. Навальный может кричать что угодно, он свечку не держал. Мы говорим об анализе содержащихся доказательств. А они свидетельствуют о наличии состава преступления.
Что касается отдельного приговора на Опалева. Он заключил с прокурором досудебное соглашение о сотрудничестве. Закон требует выделения в отношении таких лиц уголовных дел в отдельное судопроизводство. Могу дать ссылку на статьи УПК РФ.

... и добавил:

мало того, к ней не обратились ни разу на всем протяжении слушаний

Откуда Вам это известно? Вы присутствовали на процессе? По-моему вышеприведенные ответ суда свидетельствует как раз о том, что эта экспертиза была надлежащим образом оценена судом. А почему же это заключение не выложил Навальный, интересно?