Автор Тема: Оцените: христианский гимн в стиле LZ (Прочитано 38583 раз)

headless · « **Ответ #195 :** Мая 07, 2004, 10:06:38 »

Oleg Merkuriev
Ты неправильно заметил. Всегда казалось, что моя позиция в вопросе существования Бога является результатом непредвзятого мышления (здесь я не утверждаю, что моё мышление абсолютно непредвзято). Не спрашивай у меня ответа на свой вопрос, т.к. сейчас для меня он провакационный по своей сути. Помните про вино по утрам? Для меня твой вопрос звучит примерно так же.
Теперь о моей позиции и о том откуда она берется.
Давайте по порядку.

Ребенок рождается без веры в Бога... Иначе нам не пришлось бы ему объяснять что такое Бог, так же, как не приходиться объяснять, что нужно сосать грудь матери и отдергивать руку от горячей сковородки... И всей вашей братии пришлось бы работать в другом месте.
Я, как и все остальные, сталкивался с различными объяснениями слова Бог. Начиная от "Пеле - бог футбола" и заканчивая всемогущим, всезнающим, бесконечным, триединым и т.п. Но потом, в подростковом возрасте, я задумался, а почему бы к Богу, о котором идет речь в Библии или какой-либо другой священной книге, не применить те же соображения, что применяем мы к Деду Морозу или Бабе Яге, когда доказываем их несуществование. Если подойти непредвзято - эти сущности - одного поля ягоды. Мало того, что в Библии (и других книгах) встречаются внутренне противоречивые определения (если их вообще можно так назвать). Даже если бы определение было безупречным - это вовсе не означает, что определенная нами сущность имеет референта в реальности... Кстати, мы еще не дошли до этого, а дискутируем лишь о непротиворечивости писания самому себе, т.е. логической непротиворечивости. Однако, какую бы красивую сущность я не выдумал на досуге - вопрос её существования является вопросом доказательства! Так же и в нашем случае. Если говорите о Боге - ДОКАЗЫВАЙТЕ его существование. Представьте, что я новорожденный. Этакий Фома неверующий. Но это всё потом

Сначала будет несколько тысяч (!) вопросов по Библии (а что тут такого? книга большая... нелепостей много...

) И лишь после этого, когда разберемся со всеми противоречиями, и выясним, что они таковыми не являются, перейдем к вопросу доказательств существования. Вот такие пироги, собственно. А пока, у меня нет никаких оснований доверять Библии и делать вывод о существовании библейского Бога (именно библейского, о других я не говорю). Напротив, видя все эти противоречия, я делаю вывод, что сущность, именуемая в Библии как Бог - не имеет референта в реальности.

Библия - художественная литература... Отлично! Но об этом потом.
Общаясь со своей девушкой и видя двусмысленность или неоднозначность сказанного, которая чисто практически может помешать чему либо, что я сочту важным, я всегда уточняю смысл! С её стороны наблюдается то же самое. И то же самое делаем все мы в меру своего умения. И того же самого уточнения требую я от Библии, ибо эти неточности, да что там, - вопиющие противоречия, мешают понять что такое Бог (в библейской трактовке), либо заставляют сомневаться в достоверности источника.

"Найдем! В Библии! Лука 10:25-37 притча о добром самарянине".

Ну не дурачьтесь ради несуществующего Бога!!! Цитатку в студию! Где говориться о том, кто более ближний, а кто менее?
Отец, мать, брат или коллеги, сидящие по правую и по левую сторону от меня? Кто из них более ближний?
Имею конкретный вопрос. Хочу получить конкретный ответ.

Список нестыковок уменьшу. Я про них помню, но пока не было времени разобраться подробно. Да и писанины там будет - ого-го, сам понимаешь...

Cartouche · « **Ответ #196 :** Мая 07, 2004, 10:09:08 »

С нами Бог и Дед Мороз!
(с)

Demon2 · « **Ответ #197 :** Мая 07, 2004, 11:03:10 »

2 Oleg Merkuriev

Цитировать

А если бы ты дал мне в глаз, то я бы руководствовался заповедью любви к ближнему своему. И любовь эта могла бы проявиться следующим образом: сдать тебя в милицию, чтобы ты там посидел-подумал, или же защититься с применением физической силы. Главное, чтобы из любви было, а не от ненависти… А кому-то иногда "треснуть" бывает очень полезно… Если слова не доходят…

И этот человек говорит, что все в суперкнижках трактуется однозначно! Ты сам себе противоречишь, чувачелло...

P.S. Так и убить и изнасиловать можно из любви, некоторые маньяки чувствуют иногда прилив любви и сострадания, выпуская кишки очередной десятилетней девочке...

Oleg Merkuriev · « **Ответ #198 :** Мая 07, 2004, 12:46:15 »

2Demon2

Заметь я не говорил об отнятии жизни (как это делает маньяк), здесь прерогатива только у Бога, но о справедливом наказании за незаконные действия (иногда это может выражаться физически). И Библия повествует об этом. Прочитай внимательно 13 главу к Римлянам...

1Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Однако, если бы тебя за нападение на меня милиция забрала, то я бы пришел к тебе в каталажку и попробывал бы с тобой поговорить в любви и уважении о положении вещей. Без ненависити и желания отомстить, и это будет моя "вторая щека".

И именно о таком необычном для мира отношении к "врагам" говорит Иисус, когда упоменает о "второй щеке". Прочитай внимательно от Матфея 5:38-47

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Cartouche · « **Ответ #199 :** Мая 07, 2004, 12:51:09 »

Одна известная миссионерка ехала по дороге, вдруг у нее закончился бензин. До ближайшей заправки оставалось метров 800, но у нее с собой не было никакой канистры для бензина! Тогда она взяла детский горшок и пошла за бензином на заправку.
Вернувшись с бензоколонки, она начала медленно заливать бензин в бак. Тут рядом остановился шикарный лимузин, из него высунулся местный раввин и сказал:
- Вы знаете, мы не разделяем ваших убеждений, но ваша вера в чудеса достойна уважения!
(c)

Demon2 · « **Ответ #200 :** Мая 07, 2004, 12:56:13 »

Это было не в тему. Ты про римлян всяких зубы не заговаривай - из твоих слов ясно понятно, и даже из твоего последнего поста - что ты даже своим примером являешь двоякость суждения вонючих библейских заповедей. Постишь кучу статей - а суть скрыта. Из того что ты запостил про любовь и закон прямо следует, что можно творить беспредел во имя любви к ближнему. Вроде как Дольф Лундгрен в Джонни-мнемонике орал : "Покайтесь грешники" и всех мочил, рассказывая при этом стишки библейские.

Demon2 · « **Ответ #201 :** Мая 07, 2004, 12:58:37 »

И вообще, имхо, суть христианства - сделать всех послушными, не задавая лишних вопросов. Религия слабаков. Так многие говорили на протяжении веков, и были правы.

Oleg Merkuriev · « **Ответ #202 :** Мая 07, 2004, 13:35:54 »

2Demon2
Нет, я зубы не заговаривал тебе. Просто привел Библейское основание своим словам. Ты внимательно читал? Или даже пробежался взглядом?
Широта Билейских заповедей - не означает их двоякость.
А "священник" из Джонни-мнемоника 1) Имел ли он власть от государства вершить суд? 2) Приводил ли он в исполнение приговоры после разберательства дела? Или без суда и следствия? 3) Хотел ли он милости или жертвы больше? (А у Библейского Бога именно такое сердце, - помиловать, нежели наказать)
Бог в действиях этого "священника" был не причем, он вершил СВОЮ волю... Как грешник может покаятся, если через 0.1 секунды он умирает?

Любовь и беспридел понятия несовместимые, а вот любовь и уголовный кодекс - ДА! Именно это сочитание и представлено в Библии.

Суть христианства - не сделать всех послушными, ибо Бог так мог "сделать" от сотворения, чтобы люди Ему были послушны, но тогда бы это были роботы, а не люди. Бог дал человеку свободу выбора, свободу, чтобы сомневаться и спрашивать вопросы, потому что свобода выюоа дает возможность существования любви, как осозанного выбора. Именно такой любви к Себе хочет Господь.

Я бы сказал, что христианство состоит из слабоков, в которых действует Всемогущий и Наисильнейший Бог. И сила Его (не слабость) были явлены на кресте. Ведь Всемогущему Богу ничего не стоило сойти с креста и в пыль стереть, тех кто плевал Ему в лицо и издевался над Ним. Но из-за любви к тебе и ко мне Он оставался на кресте, чтобы заплатить за наши грехи сполна. Вот, где сила! Не ответить, а сдержаться!

А про двенадцать-слабаков евреев, которые разнесли христианство по всей СИЛЬНОЙ римской империи, язычники в книге Деяний говорят следующее: "Эти всесветные возмутители пришли и сюда!" Как слабаки смогли возмутить весь свет? Да потому что Бог был с ними! Вот это сила!

Cartouche · « **Ответ #203 :** Мая 07, 2004, 13:45:43 »

Сидят на середине реки в лодке три монаха и ловят рыбу. Кончился у них хлеб. Поднялся первый и говорит: "Я схожу за хлебом". Перешагнул через борт лодки и пошел по воде до берега, купил хлеба и вернулся тоже по воде... Hикто ничего не сказал.
Вдруг кончилась у них наживка. Поднялся второй, перешагнул через борт лодки и пошел по воде до берега, достал наживки и вернулся тоже по воде... Опять никто ничего не сказал.
Вдруг у них кончилась водка. Встал третий и говорит: "Я пойду за водкой". Перешагнул через борт лодки и, как топор, пошел на дно...
Первые двое переглянулись: "Hадо было сказать ему, где камни".
(c)

headless · « **Ответ #204 :** Мая 07, 2004, 13:49:30 »

"Именно такой любви к Себе хочет Господь." - это что ж получается... Бог ваш не совершенный вовсе

Совершенный не может ничего хотеть и ни в чем нуждаться. В том числе не может хотеть любви.

"чтобы заплатить за наши грехи сполна" - угу... т.е. Бог якобы заплатил за НАШИ грехи... кому??? самому себе? а зачем? он ведь всемогущий - мог бы и не платить, а просто так списать грехи. или не мог? блин... репу чешу всё сильнее, чувствую, скоро до дыр дело дойдет

Groovistico · « **Ответ #205 :** Мая 07, 2004, 14:14:46 »

Цитировать

Автор оригинала Oleg Merkuriev

Любовь и беспридел понятия несовместимые, а вот любовь и уголовный кодекс - ДА! Именно это сочитание и представлено в Библии.

Ой ё!..

Цитировать

Автор оригинала Oleg Merkuriev

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Цитировать

Автор оригинала Oleg Merkuriev

Суть христианства - не сделать всех послушными, ибо Бог так мог "сделать" от сотворения, чтобы люди Ему были послушны, но тогда бы это были роботы, а не люди. Бог дал человеку свободу выбора, свободу, чтобы сомневаться и спрашивать вопросы, потому что свобода выюоа дает возможность существования любви, как осозанного выбора. Именно такой любви к Себе хочет Господь.

Так зачем Иисус говорит: "Делайте вот так-то."? Раз Бог дал человеку свободу выбора - значит пусть человек и решает как ему поступить.

Groovistico · « **Ответ #206 :** Мая 07, 2004, 14:25:28 »

Из хрестианского учения, как я понял, следует, что Бог дал человеку такой выбор: "Люби меня или go to hell!" Нехороший он какой-то, Бог в понимании хрестиан, злой даже какой-то.

Как его любить - это ещё отдельный вопрс.

Cartouche · « **Ответ #207 :** Мая 07, 2004, 14:35:40 »

Да, а вот кстати:
Неужели Бог настолько тщаславен, что ему нужны все эти атрибуты веры: храмы, иконы, песнопения его прославляющие.
Он не выше этого?

headless
И вот твои последние вопросы мне давно, еще, наверное со школы покоя не дают;) нестыковочка получается...

Oleg Merkuriev · « **Ответ #208 :** Мая 07, 2004, 14:39:42 »

2headless
Слово "хочет" не означает "нуждается", "не может обойтись". Попробую земной пример привести, хотя у него могут быть свои баги. Женщина "хочет" детей, хотя без них она может обойтись. Это не вопрос жизннной необходимости, а вопрос взаимотношений. Бог самодостаточен, но однажды введя в этот мир человека, Он ХОЧЕТ иметь с ним взаимоотношения любви, и любви осознанной, не роботоподобной.

И ниже объясню Божий план искупления человечества... Я думал это понятно...
"Все согрешили и лишены славы Божьей" (Рим. 3:23)
Бог свят, Он не терпит грех, грех в Его присутствии уничтожается, тогда всякий грешник должен быть уничтожен тоже: "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 8:23)
Итак, есть приступление (наш грех), есть Судья (Бог), вынесший приговор (смерть, вечные физические и духовные муки в аду).
Но Бог говорит "Милости хочу, а не жертвы" (Осия 6:6)
Поэтому Бог-Сын, Бог облекшийся в плоть, стал жертвой, "Агнцем Божиим, Который взял на Себя грех мира" (Ин. 1:29), чтобы избавить людей от заслуженного ими наказания Бога-Отца.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин. 3:16,17)
И вообщем-то можно сказать, что Бог "платил" Сам Себе, т.е. Судья встал со Своего судейского места и сел на электрический стул за приговоренного к смерти преступника (человека).
А закрыть глаза на преступление Судья не может (такова уж природа Бога), преступление должно быть наказано, иначе грех бы замешался бы со святостью... И даже можно сказать здесь, что Бог ограничен Своей природой, но это то же самое, что сказать Бог неизменен. И получается вопрос типа: "Что Богу было слабо грехи просто так списать" из разряда "А что Богу слабо согрешить?", т.е. нарушить Свои же истины.

Oleg Merkuriev · « **Ответ #209 :** Мая 07, 2004, 14:49:11 »

2 Groovistico
А именно словами "делайте вот так-то" Бог и установил выбор: либо делать, либо нет!
А то, что ты говоришь, что Бог злой, то это похоже, как преступник, приговоренный к смерти, упрекает судью во зле. При этом отмечу, что Небесный Судья при всей Своей конечной строгости дает преступникам много шансов покается и быть помилованными, каждый день ждет... И это выбор приступника - раскаятся или нет...
"Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:

Разве это злой Бог? Который уже заранее простил тех, кто грешит против Него и кто хулит Его?