Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 800497 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21525 : Ноября 05, 2021, 17:07:24 »
ты должен предварительно иметь собственные представления о добре и зле.
Бог вообще на самом деле вне представлений добра и зла. Это все категории этого материального мира.

... и добавил:

Все что ты должен познать предварительно, это то, что все окружающее исходит из Бога и во время встречи единственная твоя задача - убедится - верный ли он кандидат на то, чтобы быть источником всего сущего. Все.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 17:10:15 от RafaelRS »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21526 : Ноября 05, 2021, 17:37:29 »
Бог вообще на самом деле вне представлений добра и зла. Это все категории этого материального мира.

... и добавил:

Все что ты должен познать предварительно, это то, что все окружающее исходит из Бога и во время встречи единственная твоя задача - убедится - верный ли он кандидат на то, чтобы быть источником всего сущего. Все.

Все так.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7793/-100
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21527 : Ноября 05, 2021, 17:40:55 »
Подчеркиваю - не полностью отличные, не диаметрально-противоположные, а именно лучшие. Лучше сформулированы
Я подчёркиваю то же самое. И это означает, что если у тебя нет представлений о добре и зле изначально, ничего не сработает. Изначальный источник морали — только ты сам.

во время встречи единственная твоя задача - убедится - верный ли он кандидат
Для этого ты должен иметь все представления до момента встречи.

... и добавил:

Для CCA продублирую.

Однажды Сократ гулял по Афинам, встретил Евтифрона и заговорил с ним.

— Вы набожный человек. Помогите мне понять мораль. Хорошо то, что велят боги? Или просто боги постановили, что именно хорошо?

— Хорошо всё, что велят боги.

— А что, если боги будут велеть творить зло?

— Значит, это не голос Бога, а искуситель.

— Значит, вы уже прекрасно знаете, что такое хорошее, и чем оно отличается от плохого. И вы используете своё знание, чтобы судить по содержанию постановлений, исходят ли они от Бога или от искусителя.


Таким образом, вопрос о морали, исходящей от религии, был логически решён ещё за 400 лет до того, как появилось христианство. Если вы и так знаете, что хорошо, а что плохо, зачем вам «посредник» в лице Бога для установления норм морали?
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 17:42:44 от MrLf »

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21528 : Ноября 05, 2021, 17:50:18 »
Я подчёркиваю то же самое. И это означает, что если у тебя нет представлений о добре и зле изначально, ничего не сработает. Изначальный источник морали — только ты сам.

Если мораль относительно божественного откровения искажена, то этого будет недостаточно, чтобы получить Вечную Жизнь.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21529 : Ноября 05, 2021, 17:53:50 »
Для этого ты должен иметь все представления до момента встречи.
Какие же с этим проблемы?

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21530 : Ноября 05, 2021, 17:54:19 »
Я подчёркиваю то же самое. И это означает, что если у тебя нет представлений о добре и зле изначально, ничего не сработает.
Для CCA продублирую.

Однажды Сократ гулял по Афинам, встретил Евтифрона и заговорил с ним.

— Вы набожный человек. Помогите мне понять мораль. Хорошо то, что велят боги? Или просто боги постановили, что именно хорошо?

— Хорошо всё, что велят боги.

— А что, если боги будут велеть творить зло?

— Значит, это не голос Бога, а искуситель.

— Значит, вы уже прекрасно знаете, что такое хорошее, и чем оно отличается от плохого. И вы используете своё знание, чтобы судить по содержанию постановлений, исходят ли они от Бога или от искусителя.


Таким образом, вопрос о морали, исходящей от религии, был логически решён ещё за 400 лет до того, как появилось христианство. Если вы и так знаете, что хорошо, а что плохо, зачем вам «посредник» в лице Бога для установления норм морали?
Сомнительный диалог, вряд ли когда-то в таком виде происходивший, поскольку тут употребляются "боги", "Бог" и "искуситель".
И ничего тут не решено. Абсолютно. Для человека, которому "Сократ" "помог прийти к логическому выводу" все правильно.
До тех пор, пока он не осознает, что его мораль слаба и "дырява" по сравнению с другой.
Сократ снова подойдет и снова получит тот же ответ со временем, когда человек станет следовать другой морали.
Так что это скорее софизм.

... и добавил:

Кстати, какой пример можно из науки привести? Есть ньютоновская механика, а есть квантовая. Они не противоречат друг-другу, но квантовая механика - уже глубже и объясняет все процессы лучше. Хотя может и не нагляднее.
==
И что еще? Мораль без действия - слова и мертвые буквы. Бог подтверждает предлагаемую мораль действиями и предлагает так поступать человеку. Человек видит в этом высший смысл и суть, потому что увидел и поверил.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 18:00:02 от CCA »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21531 : Ноября 05, 2021, 18:05:03 »
Я подчёркиваю то же самое. И это означает, что если у тебя нет представлений о добре и зле изначально, ничего не сработает. Изначальный источник морали — только ты сам.

Не, ну ты как-то предложил рассматривать анархизм, как моральный ориентир. ??? Ориентир и есть источник. Таким образом, ты испытывал недостаток морали в самом себе, получается. ??? Зачем источнику морали какие-то там ориентиры? Противоречишь сам себе.

И вообще в чем вопрос? Сказано "По образу и подобию". Можно и с этой стороны посмотреть -  мораль, представления о добре и зле вложены в человека при создании, в виде совести, для того, что бы в случае аварии (атеизма) человек мог существовать, так сказать, на автопилоте, не впадая окончательно в звериное состояние.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 18:23:29 от EVS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7793/-100
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21532 : Ноября 05, 2021, 18:45:13 »
Сомнительный диалог
Сомнительный, как любое Священное Писание, не так ли? ;D

Здесь один человек подловил другого на круговой аргументации. Понятия о морали исходят от бога, но вдруг оказывается, что эти представления уже должны иметься для того, чтобы не спутать бога с искусителем. Так от кого же они исходят? Только от самого человека.

... и добавил:

Сказано "По образу и подобию". Можно и с этой стороны посмотреть -  мораль, представления о добре и зле вложены в человека при создании, в виде совести, для того, что бы в случае аварии (атеизма) человек мог существовать, так сказать, на автопилоте, не впадая окончательно в звериное состояние.
Вот это поворот ;D
Значит, мораль и совесть — врождённые свойства абизьяны по имени хомо сапиенс? Эмпатия, стайные инстинкты, способность к абстрактному мышлению, вот это вот всё...

... и добавил:

Ориентир и есть источник.
Нет, это разные вещи.
Я уже давным-давно писал здесь, что Штирнер просто удивительно "прочитал мои мысли", чем мне и понравился.

... и добавил:

Да, кстати, формулировки христианских заповедей тоже весьма неплохи. Но Штирнер формулирует свои мысли красивее, логичнее :trollface:

... и добавил:

Какие же с этим проблемы?
В самой встрече нет необходимости :crazy:
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 18:57:03 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21533 : Ноября 05, 2021, 19:12:14 »
В самой встрече нет необходимости :crazy:
Ну я бы не сказал. Ты познал его, понял что он и так тебя окружает. Но вот например ученный, он что то рассчитал, открыл, теперь собирает установку, которая продемонстрирует наяву плоды того, что он нарассчитал. Зачем? Казалось бы ведь он итак все понял и открыл. А посмотреть то наяву все равно хочется. Ну и заодно убедится лишний раз, что был прав. Так же и здесь, все равно захочется лично встретится с тем, кого ты понял, ну по крайне мере я бы не отказался, чтобы это был опыт не только в голове, но и визуальный, тактильный, слуховой или еще там какой. Хотяб просто чтобы подивится в конце концов. А что, в человеке любопытство уже отменили?

Даже Оппенгеймер мог бы сидеть в своем кабинете и просто получить отчет, что испытания успешны с ожидаемым результатом. Но одно дело рассчитать в лаборатории, другое дело получить визуальный опыт (он тоже кстати немало обогащает): "впечатленный мощью взрыва атомной бомбы физик Роберт Оппенгеймер процитировал строки из древнеиндийского эпоса «Махабхарата»: «Во всем своем великолепии поднимались раскаленные столбы дыма — и пламя ярче тысячи солнц…»"

Ну и плюс вопрос пообщаться так же не отменили. Бог же будучи изначальным является безграничным. Так что всегда будет что у него спросить, узнать.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +2374/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21534 : Ноября 05, 2021, 19:17:32 »
Значит, мораль и совесть — врождённые свойства абизьяны по имени хомо сапиенс? Эмпатия, стайные инстинкты, способность к абстрактному мышлению, вот это вот всё...

Абизьяна не хомо сапиенс. А хомо сапиенс - он же хомо религиозус.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7793/-100
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21535 : Ноября 05, 2021, 19:36:09 »
Абизьяна не хомо сапиенс. А хомо сапиенс - он же хомо религиозус.
Ну как же? Человек не "произошёл" от обезьяны. Человек является обезьяной.
И фигус вам, а не религиозус. Если ребёнку не рассказывать о боге, он ему не понадобится.

... и добавил:

Мораль должна быть продиктована только личными устремлениями человека. Попытки закрепления морали в уголовном кодексе или в Священном Писании сразу же уничтожают её суть. Если вы соблюдаете нормы морали только из страха наказания (со стороны закона, окружающих людей или со стороны Бога), вы аморальны. И наоборот, если вы моральны, то вы соблюдаете моральные нормы, потому что сами заранее знаете, что хорошо, а что плохо. Послушание, конформизм или богобоязненность нельзя назвать моралью. Мораль — это только личные убеждения.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 19:41:09 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21536 : Ноября 05, 2021, 19:41:16 »
Значит, мораль и совесть — врождённые свойства абизьяны по имени хомо сапиенс? Эмпатия, стайные инстинкты, способность к абстрактному мышлению, вот это вот всё...
Предлагаю вам вообще закончить эту баталию насчет морали, нужна ли она из религии, если есть итак в человеке.

По моему скромному мнению вообще в религиях нет задачи дать мораль (вот это поворот, да?). Дать мораль - это вообще достаточно странная задача - это означает, что ты понимаешь, что люди с гнильцой, но надо бы дать что-то, что будет удерживать всплески этой гнильцы наружу.

Нет, задача религии совсем иная. Задача религии это воспитать со временем, с годами, может жизнями такого человека, в котором естественным образом не будет возникать желания сделать что-то дурное, и ему мораль в принципе ниоткуда не нужна будет. И я сказал, каким именно образом это возможно: через религиозную практику, которая научит получать духовное блаженство из духовной деятельности и постепенного отдаления от мирских наслаждений (блаженства).

С мирскими наслаждениями я уже сказал в чем проблема. Все вроде ок с ними, но они несовместимы с нашей духовной природой тяги к безграничному счастью. И человек не получающий духовного счастья, но получающий только материальное в итоге постоянно будет недоволен, желающим еще больше, ненасытен. Эта ненасытность приведет его к тому, что т.к. честными способами все что он хочет добыть невозможно, он будет притеснять других, чтобы это отнять. Будет развиваться жадность, а потом до воровста и убийств недалеко. Наши возможности не безграничны, в сутках не бесконечное количество часов, единственный способ "поднятся" выше того, чем тебе Богом дано - это притеснять и эксплуатировать других (щас по Марксу вышло).

Об этом отчетливо написано например в:
Цитировать
В теле человека, который развил беспримесную преданность Верховной Личности Бога, Васудеве, воплощаются все полубоги вместе с их возвышенными качествами, такими, как религиозность, знание и самоотречение. И наоборот, тот, кто стоит в стороне от преданного служения и занимается мирскими делами, не имеет вообще никаких хороших качеств. Даже если он достиг успеха в мистической йоге или, честно трудясь, содержит свою семью и всех родственников, он вынужден идти на поводу у собственного ума и потому служит внешней энергии Господа. Откуда же у такого человека возьмутся добродетели?

Шримад-Бхагаватам 5.18.12

Причем разумеется, это не отменяет того факта, что на какой то момент представитель религии может быть и не так уж близок к морали, т.к. его исходные данные были так себе и процесс требует времени или например ввиду кривого следования принципам религии процесса совершенствования личности не происходит. А так же того, что какой нибудь атеист с хорошими исходными данными на текущий момент будет иметь лучшую мораль (возможно в прошлой жизни наработал например) - но одно можно сказать точно: если он не откажется от этого пути ему в будущем все чаще и чаще придется идти со сделкой с совестью. Но технология рабочая, так же как и отстутвие следования ей гарантия дурного результата.

... и добавил:

Если ребёнку не рассказывать о боге, он ему не понадобится.
Понадобится, когда повзрослев в погоне за своими страстями загонит себя в полную Ж. Тогда и начнет чесать репу, думать, а что же не так, прочесывать разные знания, искать себя так сказать.

Поэтому ребенка как бы желательно подготовить к этому, чтобы либо не попадал в эту историю, либо попавши, максимально быстро успешно оправился.
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 19:44:20 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7793/-100
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21537 : Ноября 05, 2021, 19:46:16 »
Задача религии это воспитать со временем, с годами, может жизнями такого человека, в котором естественным образом не будет возникать желания сделать что-то дурное, и ему мораль в принципе ниоткуда не нужна будет.
Это и есть "дать мораль". Ты же собрался воспитывать людей, потому что они "с гнильцой".

... и добавил:

единственный способ "поднятся" выше того, чем тебе Богом дано - это притеснять и эксплуатировать других (щас по Марксу вышло).
Не единственный :hmmm: Можно равноправно сотрудничать с окружающими.

... и добавил:

Поэтому ребенка как бы желательно подготовить к этому, чтобы либо не попадал в эту историю, либо попавши, максимально быстро успешно оправился.
Его надо подготовить к тому, что завтра к нему подкатят очередные Сёко Асахара или Мария Дэви Христос :hmmm: Чтобы освободить его от мирских страстей, и имущества заодно. Первое, что он должен знать — что религий тысячи. И каждая из них считает себя единственно истинной, а остальные — ересями или просто "сатанизмом".
« Последнее редактирование: Ноября 05, 2021, 19:57:04 от MrLf »

Оффлайн CCA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Репутация: +328/-6
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21538 : Ноября 05, 2021, 19:59:17 »

Мораль должна быть продиктована только личными устремлениями человека. Попытки закрепления морали в уголовном кодексе или в Священном Писании сразу же уничтожают её суть. Если вы соблюдаете нормы морали только из страха наказания (со стороны закона, окружающих людей или со стороны Бога), вы аморальны. И наоборот, если вы моральны, то вы соблюдаете моральные нормы, потому что сами заранее знаете, что хорошо, а что плохо. Послушание, конформизм или богобоязненность нельзя назвать моралью. Мораль — это только личные убеждения.
Разговор на разных языках.
===
Снова "страх наказания", и пр. Снова эта пластинка, когда я говорил о другом.

В частности, что следует из Христианства? Что оно поставило "дух закона" над "буквой".

А это значит - непрерывное духовное совершенствование по заданным понятным всем ориентирам, изложенным в Евангелии (не в ВЗ).

Совершенствование в направлении обожения. Конечно, это мистический процесс, который невозможен без Всевышнего.

Вот взять учения Св. Отцов. Каждый ввиду своего опыта христианской жизни по разному толковал и пояснял мораль, следующую из того, что сказано и сделано Христом, его Апостолами. Это своего рода творчество в определенных границах.
===
Откуда вообще берутся "личные убеждения"? Из космоса? Изнутри?

 

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1681/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #21539 : Ноября 05, 2021, 20:00:31 »
Это и есть "дать мораль". Ты собрался воспитывать людей, потому что они "с гнильцой".
Нет, это немного другое. Понятное дело с гнильцой в обоих случаях. Но "дать мораль", это когда ты эту гнильцу оставляешь как есть, но приучаешь человека в сознании поставить рамки, чтобы это не приступать это. И вот как бы человек живет с этим, вроде и хочется, а низзя и мучается с этим всю жизнь. А у некоторых не сдерживается и таки прорывает во всех красках (здесь я вас отправлю в новости, там щас добра навалом).

Подход же религии другой. Нет, он конечно так же ставит какие то рамки, но это чисто для того, что пока развиваются не поубивали друг друга. Но самое главное - призывает их следовать определенной практике: 1 часть) постится, не гулять налево, в еде быть воздержанным - не увлекаться, в жизни тоже не слишком слишком увлекаться мирским; 2 часть) приобщаться в духовному опыту т.е. счастью через духовную практику: молитвы, медитации на Бога (думании о Бога), отправлении религиозных обрядов, слушание о Боге (историй и знаний о нем) и т.п. Где то там же какое то место занимают например подаяние и помощь нуждающимся. И вот ТАДАМ!!! Главное отличие от первого пути: от этой гнильцы человека постепенно избавляют. И ему в принципе не хочется делать ничего плохого.

Ну вот чтобы понятно было насчет не хочется делать ничего плохого: если вы наблюдали за людьми и детьми, они все таки разные. Есть те например, кто чуть ли не откровенно испытывают наслаждение, когда глумятся и издеваются над другими. Больные люди можно сказать. А есть те, кто просто естественным образом смотрит на это с омерзением, ну нет у них такой тяги, более того, им это противно. И вот первый способ полагает обоим в мозг вдолбить рамки: второму это в принципе не нужно, т.к. он и сам по себе этого не хочет, а первому - может удерживать будет, но уверен где то втихаря все равно прорывать будет. Поэтому я и говорю: странная тема.