Автор Тема: Всякие Нюансы  (Прочитано 64922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #120 : Июля 29, 2023, 18:50:32 »
При чем тут считать-считать и еще раз считать (как писал В.И. Ульянов-Ленин в интырнете в своём твиттере  :crazy: )

Считать и калькулятор умеет. Докапываться до сути - это другое

Зачем в конце-концов придумали всякие LTspice?
Чтобы они всё считали сами, без тебя, а ты чтоб даже считать рзаучивалсо...  ;D

LTs может посчитать многое, все всякие там токи, напряжения, сопротивления и их изменения... но оно нихрена не понимает при этом

Но вещь, при этом, очень полезная
Я на LTspice проверяю своё всякое... оно хоть и не бельмеса, но считает - наотличненько!
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 19:06:20 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #121 : Июля 29, 2023, 19:05:34 »
Это сейчас программы CAD, а электроника родилась за долго до них и сделано было не мало, тот же наш ядерный щит  :crazy:
Разумеется использовали и счеты и калькуляторы, но моделировали на бумажках или эмперически.

Тем не менее ты так и не озвучил задачу для которой тебе нужно объяснение некоего мало понятного принципа чего-то.  ;D

... и добавил:

Цитировать
LTs может посчитать многое, все всякие там токи, напряжения, сопротивления и их изменения... но оно нихрена не понимает при этом

Сие не интеллект, программе не нужно что либо понимать  ;D
Для неё все, что ты делаешь всего лишь вариации соотношений 1 и 0.

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #122 : Июля 29, 2023, 19:11:21 »
Ну, вот есть калькуляторы разные.

https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/

LTspice - это как такой суперкалькулятор, который сразу калькулирует всё... но не всё адекватно (та же модель лампы или трансформатора - если плохая, то и скалькулирует плохо)

Те калькуляторы по ссылке, кстати, не такие уж и адекватные тоже..
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 19:13:45 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #123 : Июля 29, 2023, 19:40:19 »
Они адекватные в рамках задачи. Допустим узнать срез и крутизну спада частот.
Калькулятор не знает и не должен знать для каких применений кому либо понадобилось узнать что там и как будет срезаться.
Эту задачу решает как раз инженер.
Но это всего лишь фундаментальные кирпичики, они не могут рассчитать, что и как будет звучать, так как самого параметра "звучать" нет  ;D

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #124 : Июля 29, 2023, 19:44:12 »
Чот ты в философию какую-то полез...  :hmmm:

От того зачем кому-то надо два-жды-два, чтобы сдачу на кассе или что-бы траекторию спутника там - два-жды-два - четыре будет на калькуляторе в любом случае
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 19:46:23 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #125 : Июля 29, 2023, 19:46:13 »
С какого бока тут философия?

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #126 : Июля 29, 2023, 19:47:45 »
С того же боку с какого возникновение тока в вакуумном диоде при условии термоэлектронной эмиссии и нужного потенциала на аноде также НЕ МЕНЯЦЦО от того какие ты из этого там себе нужды захотел порешать

Речь идет НЕ о применении тех или иных физических процессов, а о том как они происходят, о понимании этих тех-процессусов
Вот с какого конька-горбунка я начал тутова сегодня баламутить

Взять, к примеру, такое чудное понятие как "первеанс"
Без учитывания которого не понимайтн не только как нелинейно работает вакуум. диод, но и триод тоже

Что, какие физические вещи - спрятаны за этим самым "первеансом"?
Очень даже не сложные, если по сути...

... да вот пойди найди в этих самых интернетах и прочих справочниках правду-матку... хренушки!

А вот в совсем уже умной-преумной книге для академических уже высоколобий - есть одна формула простая.
По сути такая же (если грубо) как нащет проводимости металлического проводника при той или иной его длине... или при том или иной диаметре пеперечного его сечения

Чем вакуумный триод отличаццо по-сути от вакуумного диода?
Тем что у него первеанс - переменный, но не по причине изменения физич. параметров, а благодаря электронам на сетке

Вот этот самый первеанс и связан со статическим внутренним сопротивлением лампы (диода)
В то время как динамическая его проводимость (завис. от ан. напряж) описуемая (несколько упрощённо) законом трёх вторых...
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 20:06:07 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #127 : Июля 29, 2023, 20:15:49 »
яж тебе о том написал на прошлой странице:

Ну почему, дается пояснение, катод путём нагрева генерирует электроны, которые "текут" к аноду при прикладывании напруги.
Чтобы электроны не шлюхались в туда\сюда, откачивают воздух, т.е. газ, чтоб электроны катода не миловались с электронами кислорода\водорода, и, что там может содержаться в воздухе, короче создают чистую среду.
Если поместить в поток электрод и подать на него некий потенциал, он будет или пропускать поток или перекрывать, плюс промежуточные отношения.
В общем принцип прост и понятен.


Причем тут:
Цитировать
Тем что у него первеанс - переменный, но не по причине изменения физич. параметров

 :hmmm:

... и добавил:

Цитировать
Чем вакуумный триод отличаццо по-сути от вакуумного диода?
Наличием управляющей сетки

... и добавил:

Цитировать
Взять, к примеру, такое чудное понятие как "первеанс"
Без учитывания которого не понимайтн не только как нелинейно работает вакуум. диод, но и триод тоже

Что, какие физические вещи - спрятаны за этим самым "первеансом"?
Очень даже не сложные, если по сути...

Если тупо в лоб:
Большое электронное поле управляется малым электронным полем.

... и добавил:

кстати "сетка" это вид электрода и она вовсе не обязательно должна быть именно в виде сетки  ;D

... и добавил:

При желании электронами можно управлять электромагнитным потоком. Привет - кинескопам. Которые по своей сути тажа лампа. Ток здоровая  :crazy: :crazy: :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 20:23:21 от HiRes.GP »

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #128 : Июля 29, 2023, 20:24:40 »
Триод это в первую очередь диод
Если на сетку положить какое-нибудь неизменное отриц. напряж, где-нибудь посерединке смещение, то на ВАХ мы можем выкинуть все прочие сеточные кривые кроме этой. И эта оставшаяся кривуля будет подобна ВАХ-у вакуумного диода

И описываться ф-лой: j = g x Ua^3/2
Где степень 3/2 - это тупо квадратный корень из куба, Ua - и так понятно,а g - как раз тот самый первеанс

Впрочем... вот чо смущает.
Говорицо, что формула описывает анодный ток в зависимости от анодного напряжения

Почему тогда бы не написать на правосланом всем понятном: "Ia", зачем лепить какую-то "j"  :7:

Цитировать
кстати "сетка" это вид электрода и она вовсе не обязательно должна быть именно в виде сетки  ;D
Да ты жжошь!  :crazy:

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #129 : Июля 29, 2023, 20:27:31 »
Цитировать
Вот этот самый первеанс и связан со статическим внутренним сопротивлением лампы (диода)
В то время как динамическая его проводимость (завис. от ан. напряж) описуемая (несколько упрощённо) законом трёх вторых...

У диода так же есть Ri  :hmmm: разумеется оно в сравнении с триодом статично, так как нет управляемого изменения как тока так и напряжения.

... и добавил:

Цитировать
Триод это в первую очередь диод
Если на сетку положить какое-нибудь неизменное отриц. напряж, где-нибудь посерединке смещение, то на ВАХ мы можем выкинуть все прочие сеточные кривые кроме этой. И эта оставшаяся кривуля будет подобна ВАХ-у вакуумного диода

Диод это - диод, триод это - триод, пентод это - пентод, тетрод это - тетрод. Но все это может работать как простейший диод или в случае много сеточных ламп как простейший триод, только эффективность будет низкой - по току, смысла нет, но в случае комбинированных ламп, если на неком участке схемы вдруг нужен диод, то часть лампы можно использовать в таком качестве.

Разумеется кривые в таком случае не работают, так как кривые это динамические зависимости параметров между собой.
Даже если называют "статические параметры", так как рисуют семейство статической зависимости от прикладываемых токов\напряжений.

... и добавил:

Цитировать
Да ты жжошь!  :crazy:
:crazy: отож

... и добавил:

Согласен, на первый взгляд есть некоторая логическая путаница между "статические параметры" и "динамические параметры".
Но  и это объяснимо, статические параметры это некое константное состояние, допустим 200 вольт, 3ма, и лампа будет работать в этих заданных параметрах, скажем в режиме ключа, но рисуют кривую, от начала - где лампа еще может работать, и конец, где лампа уже не может и тупо сгорит от превышения токов. Т.е. тут ты выбираешь оптимум.

А динамические характеристики, это пляски от некой средней точки, в обе стороны и твоя задача по статическим характеристикам выбрать прибор который тупо не сдохнет, а по динамическим оптимальный режим в "вентильном режиме" - т.е. в качестве управляемого прибора.


Так понятней?  :crazy: :crazy: :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 20:36:43 от HiRes.GP »

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #130 : Июля 29, 2023, 20:47:29 »
Так и я аб чём.

Физический смысл первеанса кенотрона - то же самое статичное Ri, но в формуле "закона трёх вторых" измеряется в других единицах

Если верить одной совсем заумной книжке, то для плоских параллельных электродов первеанс: g =S / d^2
Где, опять таки... бедные на значки-закорючки ученые влепили S, которое совсем не то же "S" что крутизна лампы, а - площадь электродов
А d - расстояние между электродами.

Ниче не напоминает?  :7:

Площадь сечения проводника и его длина...

Однако... и в диоде и в триоде Ri - не только лишь первеанс
Проводимость (тощь резистивность-наоборот)) лампы обеспечивается потоком электронов и зависит от плотности этого потока, которая зависит от анодного напряж.

То-есть, внутренне сопротивление лампы имеет и статический параметр и динамический

В триоде же еще и электроны на сетке вносят дополнительный этот самый...
Как я понимаю, это как переменный первеанс, нечто в таком вот духе
Хотя хз... может и эти "три вторых" уже не те

Ведь какие физические вещи описывает собой это самое "три вторых"?
Электроны - они там тусуюцо в эл. облаке... а вокруг вакуум... а где-то там анод зовёт и манит своим плюсовым... но не каждый может, вернее может не только лишь каждый - мало кто может это сделать.
А когда анодное всё сильней - то уже может почти каждый, а потом и вовсе нет никого кто не смог бы!

 :crazy:

А тут - бац... и сетка... а на ней снова тусня... так шта...

Цитировать
Диод это - диод, триод это - триод, пентод это - пентод, тетрод это - тетрод.

Жжошь афтар, пеши исчё!  ;D :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 20:49:03 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #131 : Июля 29, 2023, 20:52:50 »
Цитировать
Ниче не напоминает?  :7:

Площадь сечения проводника и его длина...

Ну... А мощностные характеристики? Ri это Ri, оно не определяет какой ток можно прогнать через лампу.

... и добавил:

Цитировать
Как я понимаю, это как переменный первеанс, нечто в таком вот духе

ну можно и так рассматривать

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #132 : Июля 29, 2023, 21:01:09 »
Цитировать
Ну... А мощностные характеристики? Ri это Ri, оно не определяет какой ток можно прогнать через лампу.

А зачем смешивать тёплое с мягким?

Как тот самый пресловутый первеанс влияет на Ri?

Сдвинули катод и анод ближе другу к другу и электронам вакуум преодолевать легче... отодвинули далеко - стало шибко тяжче преодолевать
Ток сильней - слабей, проводимость выше - ниже. Сопротивление, наоборот - ниже - выше

Или расстояние между электродами одинаковое, но у одних площадь уменьшили, а у других - шибче ширшэ...
И во втором электронов тоже полетит шибче больше = ток станет шибче, проводимость - лучше, сопр. наоборот - меньше

То-сть... при одинаковом анодном U ток будет разный

А если между электродами впендюрить сетку, на которой тоже будут электроны тусовацца - вот и изменение первеанса уже
А может также на кривую ускорения их влияет, пока не понял
Поменяли на сетке потенциал - больше электронов или меньше - считай первеанс лампы поменяли снова...

Также, к примеру, если навивка сетки плотней или более разреженная...
Во втором случае внедрение сетки в бывший "диод" будет слабее сказывацо при том же сеточном U

А какой там максимальный ток можно пропустить через лампу - это отдельная тема вообщче
Какой пока не сгорит, че тут не понятного?  :crazy:

« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 21:06:56 от Клетчатый »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +459/-21
  • shit in - shit out
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #133 : Июля 29, 2023, 21:09:02 »
Клетчатый,
так как раз именно в практическом применении и начинают влиять физические размеры, от которых зависит мощность устройства

Проблема в том, что ты в симуляции не учитываешь реальные предельные параметры, к примеры ты вполне можешь подать на виртуальный 12ах7 триод 3кВольта, и ток 30мА, ничего не сгорит, а в реальности - я тебе сочуйствую))))   ранет мало не покажется)))

... и добавил:

Цитировать
Сдвинули катод и анод ближе другу к другу и электронам вакуум преодолевать легче... отодвинули далеко - стало шибко тяжче преодолевать
Ток сильней - слабей, проводимость выше - ниже. Сопротивление, наоборот - ниже - выше

И полетели электроны фантаном во все стороны  ;D динатронный эффект
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 21:12:54 от HiRes.GP »

Оффлайн Клетчатый Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1145
  • Репутация: +332/-4
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Всякие Нюансы
« Ответ #134 : Июля 29, 2023, 21:18:09 »
Кстати когда на сетке триода нулевое напряж., то - по идее - в этом самом месте лампа как раз превращается в диод.
Т.е. как если бы из неё в энтом самом моменте сетку вынули быстренько так, пока вакуум не того ...  :crazy:

Т.е. кривуля ускорения электронов в завис. от анодного напряж. в этом самом месте должна определяцо j = g x Ua^3/2, где g - первеанс, определяемый сугубо физикой, материалом и конструктивом анода - катода - без сетки

Поентому, как я думаю, "диодный" первеанс можно определить по кривой сетки с нулевым напряж.
У каких эта кривуля торчит круче - значит анод и диод близко друг к другу и/или их площадь больше... грубо выражаяс

А все остальные сеточные кривые уже с этим самым..

Цитировать
И полетели электроны фантаном во все стороны  ;D динатронный эффект

Ну, дак... мы же с тобой не идиёты  :hmmm:
Подразумеваем что в неких разумных пределах

В реальности никто не будет сближать слишком или отдалять, а около нужного оптимума.
Чтобы нужное кпд вынуть максимально за те же деньги
« Последнее редактирование: Июля 29, 2023, 22:07:52 от Клетчатый »