Автор Тема: Всякие Нюансы (Прочитано 64701 раз)

HiRes.GP · « **Ответ #135 :** Июля 29, 2023, 21:21:00 »

в принципе можно, но тут выйдет боком, так как сетка подменит собой катод и скорее всего сгорит....

т.е. придется или напругу на аноде ограничивать или ток

Клетчатый · « **Ответ #136 :** Июля 29, 2023, 21:26:49 »

Цитировать

в принципе можно, но тут выйдет боком, так как сетка подменит собой катод и скорее всего сгорит....
т.е. придется или напругу на аноде ограничивать или ток

Ты сейчас вообще о чём?
У уже чота нить твоих ответов на мои ответы на твои ответы теряю

... и добавил:

Цитировать

Кстати когда на сетке триода нулевое напряж., то - по идее - в этом самом месте лампа как раз превращается в диод.

Т.е. кривуля ускорения электронов в завис. от анодного напряж. в этом самом месте должна определяцо j = g x Ua^3/2, где g - первеанс, определяемый сугубо физикой, материалом и конструктивом анода - катода - без сетки

Поентому, как я думаю, "диодный" первеанс можно определить по кривой сетки с нулевым напряж.
У каких эта кривуля торчит круче - значит анод и диод близко друг к другу и/или их площадь больше... грубо выражаяс

Мда... вот если глянуть в любом месте ВАХ триода 12ax7, к примеру, чтобы далеко не ходить... то при нуле на сетке там вообще не кривуля а почти прямуля, за исключением совсем низкого Ua.
Как-то оно тут вообще ни разу не по закону степени трёх-вторых или типа того, вполне линейная хар-ка получается когда на сетке ноль, т.е. когда сетка как-бы и не участвует, не тормозит и не ускоряет (особенно при условии что на катоде тоже когда ноль, а не всякие там)

Впрочем, там ведь уже сеточный ток также возникает уже... что портит картину маслом и всё становится не очень понятно

... и добавил:

Нашел вот буквально одно предложение в одном буквально месте:

Цитировать

Анодные характеристики. Анодные характеристики триода приведены на рис. 11.
При напряжении на сетке Uс = 0 эта характеристика ничем не отличается от анодной характеристики диода.

https://www.radionic.ru/node/450

HiRes.GP · « **Ответ #137 :** Июля 30, 2023, 06:00:43 »

"Если напряжение на сетке Uс < 0, то есть отрицательно, то анодный ток возникает лишь при достаточно большом анодном напряжении."

... и добавил:

по поводу трех-вторых, хлянь на картинку, она показывает область где закон работает и где нет:

... и добавил:

Область средних напряжений (режим пространственного заряда)

При анодных напряжениях порядка нескольких В и более (но до перехода в режим насыщения) закон достаточно точно описывает свойства реальных диодов. В этой области наблюдаются два рода отклонений от идеальной модели:

В модели Чайлда первеанс диода не зависит от температуры катода. В реальных лампах с ростом температуры первеанс увеличивается из-за неоднородного распределения температуры по длине катода. Концы катода, закреплённые в несущих траверсах внутриламповой арматуры, всегда холоднее его средней части. При недостаточном накале эмиссия сосредоточена в средней части катода, а первеанс существенно меньше расчётного. С ростом тока накала длина горячей средней части катода и эффективная поверхность анода растут, и первеанс приближается к расчётному.
В модели Чайлда энергия электронов при пересечении границы катод-вакуум приравнена к нулю. В действительности, электроны покидают катод с ненулевой скоростью: типичная кинетическая энергия эмитируемого электрона составляет порядка 1 эВ, поэтому реальные вольт-амперные кривые сдвинуты влево относительно расчётных на ту же величину. При напряжении на аноде в десятки В этим сдвигом можно пренебречь.

... и добавил:

И следующий момент:

Область перехода в режим насыщения

C ростом анодного напряжения ток анода, определяемый законом трёх вторых, приближается к значению тока эмиссии. Вблизи предельного значения закон трёх вторых перестаёт действовать, рост анодного тока замедляется, а при достижении предела прекращается. Повышение тока накала катода увеличивает его температуру и ток эмиссии. «Полка» вольт-амперной характеристики сдвигается вверх, в область бо́льших токов, а восходящая ветвь, описываемая законом трёх вторых, в теории остаётся неизменной. В действительности, как показано выше, с ростом температуры катода восходящая ветвь также сдвигается вверх.

Упрощённая модель, положенная в основу закона степени трёх вторых, не даёт представления о характере перелома вольт-амперной характеристики при переходе в режим насыщения. В реальных диодах переходная зона растянута, её ширина на графике ВАХ сопоставима с шириной области, в которой кривая следует закону степени трёх вторых. Плавный переход — следствие различных явлений, не вписывающихся в идеальную модель Чайлда:

В лампах прямого накала наибольший вклад вносит неэквипотенциальность катода, к концам которого приложено постоянное или переменное напряжение накала;
Катоды всех типов нагреваются неравномерно. Относительно холодные концы катода переходят в режим насыщения раньше, чем его горячая средняя часть;
Ток эмиссии реальных катодов зависит не только от температуры, но также от напряжённости поля вблизи катода, которая в свою очередь определяется напряжением на аноде.

... и добавил:

И далее:

Режим насыщения

В первом приближении насыщение тока можно считать абсолютным: ток насыщения идеального диода не зависит от напряжения на аноде. В реальных приборах в режиме насыщения ток анода медленно растёт с ростом анодного напряжения. Это явление связано с эффектом Шоттки: с ростом напряжённости поля работа выхода электрона из катода уменьшается, что приводит к росту тока эмиссии. В оксидных катодах, пористая поверхность которых образована спеканием гранул оксидов бария, стронция и кальция, прирост эмиссионного тока особенно велик из-за неоднородностей поверхности. Фактически можно утверждать, что оксидные катоды вообще не насыщаются.

Т.е. как не оперируй формулами и математическими зависимостями одного от другого, а физику т.е. реально протекающие процессы конкретной лампы, в частности её конструктив нужно учитывать, т.е. эксперементально уточняя параметры.

И приходим к тому, что я писал ранее: считать, считать, считать... Паять, измерять и опять: считать, считать и считать

И проблема не в математике, а в упрощении в математическом подходе, суть которого это не учтенные параметры реального прибора, но если учесть, будет куча переменных и много-этажные формулы, причем переменные для конкретного образца.
А не среднее по палате, думаю это же и относится к моделированию - не учтенные нюансы.

Клетчатый · « **Ответ #138 :** Июля 30, 2023, 11:03:22 »

Ты где видел в гитарных усилителях такие анодные напряжения на триодах перампа?
Они там как раз и бывают в пределах в которых якобы работает закон степени 3/2

На самом деле - ерунда этот закон
Даже в тех областях где он должен работать несовпадает с реальным ВАХ местами на ажно десятые миллиампера
Что может привести к другим неточностям и в целом сильному не тому самому

Ну, для начала и фиг с ним
Сперва хотя-бы поняимание того какие вещи стоят за этими кривулями на ВАХ-ах

Итого, тезисно:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

HiRes.GP · « **Ответ #139 :** Июля 30, 2023, 11:06:26 »

А где ты видел "гитарные" лампы?

... и добавил:

а ты глянь как выглядит ВАХ тетрода или пентода, а том же линейном режиме

... и добавил:

Вот ты нагрел катод и....
А флуктуации катода, неравномерность нагрева катода?

Клетчатый · « **Ответ #140 :** Июля 30, 2023, 11:21:21 »

Так! Стопэ!
Не торопись ты... не педалируй педаль!

Нюансы надо обмусоливать смакуя.
С чуйствой, с толкой, с расстановкой...

Не сваливай сразу всё в одну... мягко говоря... кучу этого самого

Продолжим позднее. Щас дела всякие пора..

Остановимся покамест на том что под спойлером под названием "Итого, тезисно:"
Флуктуации эти твои я там тоже обозначил на картинке черно-еблой низкого разрешения в виде хренпойми каких черточек и закорючек возле катода

HiRes.GP · « **Ответ #141 :** Июля 30, 2023, 11:44:08 »

И не сваливаю, основная проблема в том, как мы смотрим на электровакуумную лампу.
Ты, через симулятор, а это математическая модель в упрощенном виде и через формулы, где лампа представлена схематически и через набор параметров зависимостей токов\напряжений выделенных в графический режим через обобщенные формулы - идеализированные.
А я смотрю как на реальный прибор, который имеет реальные физические не точности, которые мало того, что не совсем соответствуют идеализированным параметрам, а даже в своей собственной физической группе имеют дикий разброс и теряют параметры от наработки во времени.

В результате, математический подход не работает идеально ни с реальной лампой ни с моделью.

... и добавил:

По этому и получается, в случае гитарных и в целом усилителей, приходится подгонять режимы работы.
А конкретно с гитарными - как настраивать рояль, вот вроде станина обложенная деревяшками, вот вроде кучка натянутых струн, формально это инструмент, все есть, все тыркается, а не играет, не звучит - какофония.
И вот после настройки каждой клавиши, да еще с поправкой в несколько центов от октавы к октаве, сей агрегат становится уже роялем на котором можно исполнять музыку.

Клетчатый · « **Ответ #142 :** Июля 30, 2023, 12:38:02 »

Я стараюс смотреть на электровакуумную лампу вещественно, с пониманием какие там физические нюансы происходят
Поэнтому я и рассусоливал выше под спойлером под названием "Итого, тезисно:", чтобы не тупо пялиться на графики-вахи всякие, а понимать почему и как они вот так.

Вот, почему сеточные кривые - кривые, и почему они больше кучкуются в сторону отриц. сет. напр, а в сторону плюса начинают располагаццо всё ширше (хотя это еще и зависит от опять таки физических конструктивов, может и более равномерно быть)
Общая суть этой всей кривизны под спойлером под названием "Итого, тезисно:" - уяснена

Смоделировать это можно по-разному. Может быть даже типа многомерной таблицы...
Но, как ни моделируй, всегда будет некая идеализация, отличаюсчаяся от того как реально

Поэтому, насчёт того что модель лампового каскада, преампа или конца в конце-то концов - ЗАВСЕГДА НАОД ТЮНИТЬ - категорически согласен!

HiRes.GP · « **Ответ #143 :** Июля 30, 2023, 12:47:27 »

Цитировать

Смоделировать это можно по-разному. Может быть даже типа многомерной таблицы...
Но, как ни моделируй, всегда будет некая идеализация, отличаюсчаяся от того как реально

Как именно моделировать - это не ко мне, я не программист

А на счет идеализации, ну.... Внести некоторый рендомайз в параметры, правда это потребует дополнительных ресурсов просчета. По сути придется считать каждый раз новую инстанцию с нуля, правда быстро. Тогда итоговые параметры будут "плясать" как в реальном приборе.

... и добавил:

То, что ты хочешь досконально понять физический принцип и возможно перенести его в виртуальную среду, я всячески поддерживаю.

Клетчатый · « **Ответ #144 :** Июля 30, 2023, 12:58:07 »

Не... рандомайз - это уже как "поперчить"

Я имею ввиду первым делом - когда не все физические нюансы учтены и модель потому упрощена

Вот, напирмерн, нюанс
Обвёл красной линией на графике под спойлером

(нажмите чтобы показать/спрятать)

HiRes.GP · « **Ответ #145 :** Июля 30, 2023, 13:02:46 »

С силовыми пентодами отдельная пестня

Клетчатый · « **Ответ #146 :** Июля 30, 2023, 13:06:01 »

Я к тому, что наука и знания, они какбе... могут быть ближе к "описательным", или ближе к "понимательным"

К примеру, сами по себе графики ВАХ - это тупо описательные знания. Сделали замеры - нарисовали график.
Или еще придумали какую формулу, опираясь тупо на замеры... сочинили формулу - проверили, вродь как работает... типа того же закона степени 3/2.
Но это подгонка формулы под результат, а не формула выражающая суть.
Такие формулы и модели чреваты тем, что в нетипичных условиях они будут вести себя не так как в реале...

А понимательное - это когда ты выясняешь что за физика стоит за тем или иным искривлением

HiRes.GP · « **Ответ #147 :** Июля 30, 2023, 13:13:25 »

Тут мне нечего возразить...

iZEP · « **Ответ #148 :** Июля 30, 2023, 13:36:46 »

Цитировать

вродь как работает... типа того же закона степени 3/2.

подсчитал
вроде какие гармоники,
точно и много, появятся,...
а померил потом, посмотрел/послушал - картина другая
И после этого вывод - если расчёты, то самые азовые, грубые-примерочные
и потом пуско-наладка, наладка, наладко-юстировка...

HiRes.GP · « **Ответ #149 :** Июля 30, 2023, 14:01:51 »

запулить дикую ООС и.... не появятся

... и добавил:

а с источником тока в аноде, так и на порядок упадут

Форум гитаристов

Автор Тема: Всякие Нюансы (Прочитано 64701 раз)

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

Клетчатый

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы

iZEP

Re: Всякие Нюансы

HiRes.GP

Re: Всякие Нюансы