Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7744/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #195 : Марта 18, 2018, 14:32:13 »
Eсли говорить о «куцой» русской музыкальной науке, но в то же время посмотреть на результат в виде наших композиторов и музыкантов XIX и XX века (в классике), становится очевидно - сильная теоретическая мысль особо не влияет на  практические результаты. Музыка сочиняется и играется не на основе теоретических знаний. Видимо тут работает другой механизм.
Если бы русская трактовка лада и гармонии была неверна, однобока и мешала бы пониманию явлений в музыке, то мы бы не увидили такого расцвета музыкальной культуры в этот период, который вошел не только в наш золотой фонд, но и в мировую культуру.
Если теоретическая мысль особо не влияет на практические результаты, зачем она тогда? Она просто не нужна. Соответственно, тема обсуждения (как и теория музыки вообще) превращается в некое весьма странное развлечение...

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #196 : Марта 18, 2018, 14:38:14 »
eye,  Я не очень понимаю по вырванному отрезку мысль Rudi... Надо смотреть весь контекст и эпоху которую он описывает.

Но что касается ладового мышления - я включаю на ю тюбе музыку древних племен полинезии,  или индийскую рагу,  или армянские дудучные дуэты, или горловой вой монгольского шамана и вижу там одну и ту же  картину - тональный центр вокруг которого поются или играются другие ноты, стремящиеся к разрешению.
На мой взгляд, достаточно прозрачно. Модальная концепция музыки означает набор используемых звукорядов-модальностей.  А играют и поют уже различные построенные на модальностях модусы-лады, которым свойственен тональный центр-центральный тон-финалис-ладовая тоника.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #197 : Марта 18, 2018, 14:46:34 »
MrLf, Это и есть развлечение. (Лично для меня)  И расширение кругозора. Некий приятный процесс познания.

А с практический точки зрения это мало что дает. Знания минора не дают гарантии, что человек его теоретически знающий  напишет в нем гениальную мелодию.
Точно также как и знание грамматики языка не даст гарантий, что человек напишет интересный рассказ.

С практической точки зрения более важны эмпирические знания (ощущения) и прочный навык, когда лад не осознается мозгами, а чувствуется всем телом. Вот этот уровень «знания» в сумме со множеством дркгих слагаемых может дать результат.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 14:53:03 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #198 : Марта 18, 2018, 14:47:20 »
По-моему, вполне оправдано в рамках нашей слуховой культуры и в то же время может быть объяснено иностранцам при необходимости.
Да, для практики это вполне сгодится, но не для науки.
Впрочем, здесь тема о ДМК , в котором как раз тональные тяготения не учитываются. И эта оторванность от слухового восприятия и есть главная проблема для меня в плане принятия концепции. Хотя представление еще одной "надстройки" в виде ступеневых ярлыков вместо самих ступеней (я слышу тональные ступени, но ярлыки могу лепить произвольно - за ними нет навыков распзнания на слух).

... и добавил:

Цитировать
которым свойственен тональный центр-центральный тон-финалис-ладовая тоника
.
Но ведь тоника и финалис принципиально разные вещи. Тонику вы можете определить даже если она не прозвучала, а финалис будет известен только тогда, когда завершится мелодия.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 14:59:30 от eye »

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7744/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #199 : Марта 18, 2018, 14:54:30 »
А с практический точки зрения это мало что дает. Знания минора не дают гарантии, что человек его знающий теоретически напишет в нем гениальную мелодию.
Точно также как и знание грамматики языка не даст гарантий, что человек напишет интересный рассказ.

С практической точки зрения более важны эмпирические знания (ощущения) и прочный навык, когда лад не осознается мозгами, а чувствуется всем телом. Вот этот уровень «знания» в сумме со множеством дркгих слагаемых может дать результат.
Разумеется, ни о каких гарантиях речи быть не может. Знание грамматики даёт шансы, а не гарантии. Подобные шансы должна давать и ДМК, иначе она не нужна.

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #200 : Марта 18, 2018, 19:07:12 »
Я хочу вернуть вас на самую первую страницу, на которой изображены аппликатурные формы 7 аккордов N диатоники. Не совсем обычными табами, но там все должно быть понятно не только Дмитрию, но и 8-летнему школьнику Димочке.

Мне не дали сказать то, что я хотел сказать. Я просил вас быть внимательными и терпеливыми. Но посыпался шквал ненужных вопросов. И всё пошло наперекосяк.

Итак, мы вернулись к таблице на 1 странице, а затем к ответу №7, где показаны формулы базисных аккордов 7-й ступени диатоники.

VII = xx7462, x7462x, x7x624;  747267,  7462xx,  7x624x, 7xx246
VII/-3 = xx2674;  x2674x, x2x746, 2 x7462, 262472, 26247x, 26x47x
VII/-5 = xx4726, x47267, 4726xx, 47x62x
VII/7 = xx6247, x62472, 62472x, 6247xx, 62x74x

Вы это понимаете и можете подобным образом записать формулу аппликатуры любого из 7 базисных аккорда N-диатоники в любом его обращении?

Мне необходима ваша аффирмация, чтобы я мог продолжать.

Ответьте мне, скопировав следующее: Мне понятна символика этих аккордов, мои пальцы знают все формы базисных аккордов и я могу сразу поставить любой базисный аккорд в любом его обращении для любой диатоники N/

Для тех, кто не знает как пользоваться такими формулами подскажу. Цифры-ступени читайте, как ноты: 1/C, 2/D,...7/B. Например аккорд 6247xx получаете так: На 6-й струне 6 это нота ЛЯ, на 5-й струне 2 - нота РЕ, на 4-й струне 4 - ФА, на 3-й струне 7 - нота СИ.
Форму запоминают пальцы и двигают её в нужное место для требуемой диатоники.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 19:37:26 от Владимир Косовский »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #201 : Марта 18, 2018, 23:08:54 »
Владимир Косовский, Вы как педагог со стажем должны понимать, что 8 летний мальчик не будет изучать аккорды по схемам и таблицам, не понимая зачем ему эти аккорды, некоторые из которых он ни разу не зажмет за всю будущую 30 летнюю карьеру.

Нельзя ли работу концепции показать на нескольких аккордах и постепенно их расширять? Или для того, чтобы изучать новый язык сначала нужно наизусть запомнить все слова из оксфордовского словаря?  )))



... и добавил:

Похоже, с первой страницы поста,  изучение концепции так и не сдвигулось))) 

« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 23:44:04 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4657
  • Репутация: +2372/-102
  • негр чорный зачотный
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #202 : Марта 19, 2018, 06:01:52 »
А как же негры пентатонику
на лад мажорный наложили, -
не смысля ничего в гармонии,
свой блюз изобретя, дожили?!

 ???

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #203 : Марта 19, 2018, 08:02:25 »
Владимир Косовский, просто эти таблицы были освоены в феврале. И мы, вроде прошли этот уровень. )))

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #204 : Марта 19, 2018, 08:11:00 »
А как же негры пентатонику
на лад мажорный наложили, -
не смысля ничего в гармонии,
свой блюз изобретя, дожили?!

 ???
:good:Гаврила был большим поэтом, Стихи Гаврила сочинял…

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #205 : Марта 19, 2018, 09:53:36 »
Мне понятна символика этих аккордов, мои пальцы знают все формы базисных аккордов и я могу сразу поставить любой базисный аккорд в любом его обращении для любой диатоники N/
Мои пальцы играют любое сочетание нот, если оно физически доступно. Но не все аккорды я использую по причинам:
1. Сам по себе "полудим" относительно более редкий аккорд.
2. Он чаще используется с основным тоном в басу.
3. Зачем играть плохозвучащие аккорды (тритон в большой-малой октавах).
4. viiø/3 - я использую как "параллельный" ii6 (т.е ii с секстой, а не секстаккорд). То же самое касается viiø/7 это у меня  ii6/5 (трезвучие с секстой в басу пятая)

Таким образом, наиболее невостребованным оказался viiø/5. Я, конечно, спокойно его сыграю, но как-то не было необходимости.
Поэтому, Владимир, просветите, что Вы с ним делаете - типичное использование в контексте, последовательность аккордов с голосоведением и тд.

А в целом я согласен с постом Дмитрия насчет оксфордовского словаря. Еще вспоминаются сборники по типу 1001 аккорд - если ты их все не используешь, ты не гитарист.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #206 : Марта 19, 2018, 09:54:37 »
:good:Гаврила был большим поэтом, Стихи Гаврила сочинял…
              Но вот однажды встретил Это
               И суть гармонии понЯл
            Не нужно слов,не нужно водки
             В таблицах,в цифрах мира суть
             Поплыл Гаврила ако в лодке
              В страну Чудес -и в добрый путь!
             
           
         

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #207 : Марта 19, 2018, 13:09:27 »
Я бы взял с собой на необитаемый остров только один такой романс, чем всё, что написано в нашей эстраде.
Не поспоришь..

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #208 : Марта 19, 2018, 14:17:06 »
Спасибо, Владимир.
Действительно, когда я стал мысленно (болею, лежу) проигрывать приведенный пример (кстати, желтого было бы меньше, если бы Вы отметили только обсуждаемый viiø/5, но это - безобидная "накрутка", не в пример некоторым)... так вот - стал мысленно играть и вспомнил, что аккорд мне этот хорошо знаком, как "минорн. с секстой, в басу терция", а не узнал я его лишь потому, что его не оказалось в приведенных Вами аппликатурах (и потому, что сами ступени были записаны в непривычном формате ступенями мажора). Что ж это получается?
А использую я такие аппликатуры:
4х267х, х4х267 (для местных: C#ø/G=Em6/G=3x242x, или от 5й струны (реже) - х 10 х 9 12 9 .
Так же нечто похожее получается, когда играешь шагающий бас - сначала основной вид полуум7, а потом меняется бас тритоновым ходом. Но в этом случае я не думаю обращениями.
Так что в Вашем перечне оказываются не все практически необходимые аппликатуры. Почему необходимые? Потому что они используются при голосоведении в "drop3" или по другому - в "прогрессивной аппликатуре с басом на 6".
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 15:17:16 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #209 : Марта 19, 2018, 14:25:27 »
Владимир Косовский, Ну так давайте говорить о принципах.... О подходах. Вы же сами свою теорию с первых страниц представили через «сборник» аккордов.

Ну, допустим, будут люди два месяца учить эти аккорды, во всех обращениях, тупо по выложенным сеткам, механически, по всему грифу..... чтобы только написать Вам «красный текст», что их пальцы с легкостью бегают по грифу и берут все возможные комбинации аккордов.  ....  Вот ваша методика по факту - «выучите 1000 аккордов, а потом я вам расскажу для чего это надо» или «изучите ДМК, (во всех подробностях), а потом я расскажу вам зачем вам это надо, о ее преимуществах»

Закапываете свой же труд в мелкие детали, не отвечая на базисные, главные вопросы (кратко, без аллегорий и стишков, которые сбивают и уводит мысль в сторону).