Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #165 : Марта 17, 2018, 17:33:17 »
Выбор одной из таких систем для отображения в ней какого-то выделенного фрагмента  музыкального текста (реально звучащего или в нотной записи) мы делаем с учетом того, чтобы на её белых ступенях оказалось максимальное число активно действующих звуков фрагмента. В таком случае «инвентаризация» звуков будет наиболее удобной для ушей «аудиторов», ибо (как это у нас говорится) в каждой музыке столько тонального, сколько в ней от диатоники.
Это фактически отказ от анализа как такового. То есть мы не делаем никакого анализа вообще, а просто выбираем самый рациональный способ редуцированной записи, чтобы в ней закорючек поменьше было. Уныло как-то...

И если речь идёт о каком-то "выделенном фрагменте музыкального текста", то основная проблема — определить границы этого фрагмента. А вот границы определить без вышеупомянутой лабуды не получится. Граница фрагментов — это место, где одна лабуда сменяется другой лабудой.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #166 : Марта 17, 2018, 18:30:54 »
[b

]Владимир Косовский,[/b] ______в каждой музыке столько тонального, сколько в ней от диатоники.______

Вы имеете ввиду диатонику белоклавишную, видимо?

Неужели вы думаете, что человек, слушающий музыку в мелодическом Am, приятные ощущения получает от того, что это близко к альтерированной диатонике G. Он ощущает этот лад как переход из эолиской "моды" в ионийскую в субдоминантовой и доминантовой группе. то есть он ощущает просветление, омажоривание минора и обратное "оминоривание" при разрешении в тонику. Игра "мажора и минора" на одном тональном центре и делает это лад таким. И эти ощущения, чувства, которые он вызывает муз. наука и пытается описать.

То что слушателю приятна на слух диатоника, вы абсолютно правы! Только осознает он эту диатонику не через какую-то подогнанную альтерированную диатонику, а через смену отрезков диатоник относительно одного тонального центра. И описания явлений в музыке (ИМХО) должно идти по этому пути.

Но в ваших подходах есть тоже интересные моменты. И думаю, на каком-то уровне все подходы можно согласовать. 
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 19:12:59 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #167 : Марта 17, 2018, 19:01:06 »
Есть ступеневая запись гармонии, например:
Я пишу так
   | Am   | Em     | D       | A      |
(а)  i          v         IV  (A)   I
 
Лад не указываю, так как i - v - IV  - понятно что IV в миноре это дорийская IV. Но если  зачем-нибудь надо, то так.
   
| Am   | Em     | D       |   A      |
(а)  i       v         IV    (A)  I
dor___                      ion\mix__
Что ДМК может предложить такого, что бы вносило бОльшую ясность в обсуждаемую гармонию? Просто записать то же самое другими значками — бессмысленно. Назвать ладотональности "шкалами" или "модальностями" тоже бессмысленно, от этого они не исчезают, вся "лабуда" всё равно присутствует. Весь анализ и сводится к выявлению, где какая "лабуда", иначе анализ не нужен вообще.

Или, например, есть такой анализ от eye. Что ДМК может предложить такого, что бы вносило бОльшую ясность?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #168 : Марта 17, 2018, 19:30:03 »
Лично для меня знакомство с ДМК дало пользу хотя бы в том, что я поглубже посмотрел на 17 тоновую диатонику и обратил внимание на ее родственные (собственные) аккорды.
Тут можно очень много чего интересного найти в рамках этой одной модальности.

Так что любой взгляд на предмет только обогощает общую картину. 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #169 : Марта 17, 2018, 19:38:26 »
Ага, значит, отечественная музыкальная наука — просто эпигонство, а автор нам предлагает якобы правильно переведённую западную первичную лабуду? Ну круто, чо.
Немного все не так. Кое-что, я считаю, отечественная наука (не современная, а времен Мазеля, Тюлина и ранее) глубже рассматривает явления. Но называет их западными терминами и получются модальные лады. При этом mode переводится, как лад, а это неверно - отсюда путаница и тафтология "ладовые лады".
Автор свою концепцию строит на "модах"(перевод с mode), а не ладах, а мы (я тоже) его упорно заставляем пользоваться отечественным изобретением "лад". Но он не оперирует этим, ставшим базовым для нас, понятием.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #170 : Марта 17, 2018, 19:45:25 »
eye, а как лад может не быть базовым понятием? Если нет лада, мы погружаемся в атональность. Тонкости смыслов перевода каких-то слов в данном случае не важны. Автору самому, чтобы поставить скобочки в своей редуцированной записи, нужно лад и тонику определить, он их всё равно ищет, чтобы эту запись сделать.

... и добавил:

Но он не оперирует этим, ставшим базовым для нас, понятием.
Оперирует, потому что отделяет белые клавиши от чёрных.

... и добавил:

На самом деле, пресловутая "диатоническая модальность" из 17-ти ерундовин — это "лабуда" ещё почище лада. Не случайно ведь автор так затрудняется внятное определение дать.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 20:01:38 от MrLf »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #171 : Марта 17, 2018, 20:07:24 »
Можно все наши очучения подогнать под такую систему - оперировать не тониками, а целыми модальностями.
Я это читаю как "оперировать не тониками, а звукорядами".

... и добавил:

В таком случае, появление тоники как категории — это частный случай музыки эпохи классицизма.

... и добавил:

Но и в этом случае понятие лада незыблемо.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 20:11:46 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #172 : Марта 17, 2018, 20:14:49 »
eye, а как лад может не быть базовым понятием? Если нет лада, мы погружаемся в атональность.
Почему? Ведь есть диатоника.

Цитировать
Тонкости смыслов перевода каких-то слов в данном случае не важны.

Может и неважны, если сам смысл не искажен
Цитировать
Оперирует, потому что отделяет белые клавиши от чёрных.
Не улавливаю связи. Мне кажется он отделяет "коренную" шкалу диатоник, базовые 7 белых звуков. И при чем тут лад?


... и добавил:

Но и в этом случае понятие лада незыблемо.
Тогда следует задуматься, почему незыблемое понятие отсутствует в западное теории.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 20:21:43 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #173 : Марта 17, 2018, 20:24:54 »
Мне кажется он отделяет "коренную" шкалу диатоник, базовые 7 белых звуков.
А почему базовых 7, а не 5, например?

... и добавил:

Тогда следует задуматься, почему незыблемое понятие отсутствует в западное теории.
Спойлер автора выше свидетельствует о том, что это понятие присутствует в западной теории.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 20:26:52 от MrLf »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #174 : Марта 17, 2018, 21:07:33 »
Такого универсального понятия как "лад" (или тогда напишите этот термин). А под спойлером написано:
" Русскому музыкальному термину «лад» точно не соответствует ни один термин в западноевропейских учениях о музыке, "
То, что русскому понятию не соответствует, ещё ничего не значит. Там же есть mode — "термином mode обозначается ладовый звукоряд, а также обобщённо — лад модального типа". Значит, лад модального типа и ладовый звукоряд у них есть, а самого лада нет? :hmmm:

Но это даже не важно.

Из ваших слов я делаю пока такой вывод о ДМК: к чёрту лады, есть 12 диатоник, каждая из которых — это 17 звуков, от этого и пляшем. Однако, развёрнутое, внятное определение этой новой 17-головой "лабуды" сильно не помешало бы.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #175 : Марта 17, 2018, 21:18:05 »
А тут выясняется, что ладов оказыввется на Западе вовсе нет!  ))))  )))) 
Тут вспоминается "Вспомнить всё" со Шварценегро. Когда ему предлагают выпить таблеточку, так как всё, что он видит — ему только кажется. Слышите лады? А их нет :)

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, если серьёзно, то я понял так, что делается попытка осознать лады как некий "частный случай" тональной музыки.

... и добавил:

Как и пентатоника — "частный случай" диатоники.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 21:23:37 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #176 : Марта 17, 2018, 21:30:45 »
MrLf, Я понимаю автора так, что понятие лад для него не может быть объективной категорией, так как не имеет четкого определения и характеристики...  Это чувственно-субъективное понятие. И оно не годиться для точного МАТЕМАТИЧЕСКОГО описания муз. явлений. А задача, как мне кажется стояла именно в этом - точное описание. Поэтому сделана система, которая дает однозначные трактовки не только гармонии, но и мелодического звукоряда. 
Хотя возможно я ошибаюсь, так как мне пока сложно судить пока я до конца не разобрался. Вполне возможно, что теория раскроется когда прояснится вся картина и привыкнешь к новой трактовке.

... и добавил:

MrLf, На счет пентатоники с Владимиром я не согласен. Особенно, когда смотришь на флейту, найденную в Германии, которой 30 000 лет!!! И там пять отверстий для пяти звуков.... ))) 

И еще когда слушаешь древних папуасов, которые поют в пределах квинты, попевки из трех нот. И никаких миксолидийских диатоник там не прослеживается))) Так как это следующий этап эволюции музыки.

Отвоевываение человечеством музыкального строительного материала шло по пути расширения квинтового ряда. Оно никак не могло идти по пути его сужения. Так как не могут люди, знающие диатонику, ее забыть, и петь песни в пентатонике.  Точно также как и перескочить из хроматики (в смысле квинтового ряда) минуя диатонику невозможно.

« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 21:41:05 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #177 : Марта 17, 2018, 22:41:08 »
ОК, значит ДМК с её диатонической модальностью — попытка подражать западному музыкознанию с его Modalität вместо лада и т.п.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #178 : Марта 17, 2018, 22:53:02 »
ОК, значит ДМК с её диатонической модальностью — попытка подражать западному музыкознанию с его Modalität вместо лада и т.п.
Пусть для вас это будет так, если так легче спится.
Однако приемственность и следование истине это еще не значит подражать. Ничего подобного ДМК нет у западных теоретиков. Где ж тут подражать? Есть родственные моменты, которые говорят об общем направлении науки.
Вообще, это как-то мелко. Может у автора еще и счета есть в западных банках?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7753/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #179 : Марта 17, 2018, 22:55:02 »
eye, кстати, я когда-то тут пытался утверждать, что функции и тяготения — вещь надуманная, и базируется на шаблонах, т.е. на привычках. Вы, помнится, опровергали. И утверждали, что гармонические лады были исторически выявлены как объективная реальность человеческой психики или что-то в этом роде.

... и добавил:

Вообще, это как-то мелко.
После того, как автор постоянно поливает отечественное музыкознание — нормально.