Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК (Прочитано 19658 раз)

Владимир Косовский · « **Ответ #135 :** Марта 12, 2018, 21:10:22 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 12, 2018, 21:07:06

Владимир Косовский, Я отчасти понял в самых общих чертах подход. Мне, правда, пока труднов в своей голове привычные тональные и ладовые аккорды позиционировать как аккорды из других «диатоник».

Когда я покажу Вам, как это делается, станет легко. Я уверен.

arkaine · « **Ответ #136 :** Марта 12, 2018, 21:45:53 »

eye,

Цитировать

Если первые двое слышат определенную тонику и, соответственно, от нее остальные ступени, образующие лад, то Вы с Косовским слышите какую-то диатонику, минуя "центральный элемент" - в целом?

Эолийский и ионийский моды являются параллельными и основными в данной диатонике (это обусловлено их положением), в которой их тоникам действительно уготована роль "центрального элемента"; в народных/церковных ладах, также строимых/возможных в диатонике, тоника не является "центральным элементом"; скорее, напротив -- народные/церковные лады и характеризует то, что тоника в них периферийна. Для данной диатоники. Слухом она воспринимается как элемент, к которому всё тяготеет (или, скорее, не тяготеет), но всё же отправной для слухового восприятия остальных ступеней. И при этом она периферийна. Этим и обусловлена "слабая/неоднозначная функциональность" модальных оборотов.

О диатонике: В диатонике возможны различные лады/моды, но диатоника одна (если говорить о некой данной диатонике, в которой происходят различные гармонические обороты и о которой мы рассуждаем), и она и её "ступени, образующие лад", слышатся/ощущаются всегда (ну, таков закон природы, что диатоника является воплощением натурального звукоряда в музыке) и малейшее изменение в её структуре слух уже улавливает весьма отчётливо и как "характерное": Стоит расширить любую из больших секунд диатоники до увеличенной, как она начнёт обретёт характерное "восточное" (увеличенно-секундовое) звучание; стоит включить в состав диатоники 2 полутона подряд, как она обретёт одну из характерных "блюзовых интонаций"; стоит сделать диатонику 12-звучной, как она обретёт характерное звучание, традиционно называемое "хроматическим"/"хроматикой".

По поводу роли минора ведутся многочисленные теоретические дискуссии. Для себя обоснование такой роли минора я нашёл в том, что минор является развёрткой (или, скорее, свёрткой... опять же, зависит от того, в каком направлении мыслить) мажора и (это уже капитанская [очевидная всем маломальски приобщённым к музтеории людям] вещь), разворачиваясь (сворачиваясь), на определённом шагу начинает приходиться мажору vi ступенью.

... и добавил:

Владимир Косовский, интересно читать ваши ответы. Они проясняют многие положения из вашей теории, которую я, увы, так же, как и некоторые другие, осилил лишь по верхам. Честно говоря, ожидал больший снобизм, но оказалось, что вы действительно стараетесь донести смысл до желающих/готовых его воспринять.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #137 :** Марта 12, 2018, 22:16:37 »

arkaine, Есть тысячи песен, где минор к параллельному мажору никак не относится.его нет даже на проходящих функциях (вспомним три блатных аккорда)ъ Если в джазе мыслят по параллельному мажору, то только потому что минорных песен там десяток.
А когда я работал несколько лет у И. Николаева, то ни одной мажорной песни в программе не было. У Аллегровой и Газманова в программе из 20 песен только по одной в мажоре ))))
Очень странно выглядит, находясь по уши в минорах, смотреть на минорную тонику и мыслить ее как шестую ступень чего- то там))))
Минор вообще на Руси главный лад. И осмысливаться он должен самостоятельно, а не как придаток.

Если уж на то пошло, то в рамках полного мажоро-минора (куда все мышление идет) его (минор) целесообразнее осмысливать как одноименные тональности, а не паралельные. То есть как. I и i

Вообще главным постулатом должна быть практика. От нее и для ее удобства создаются теории. А играть в миноре доминанту и думать о ней как о IIIx , лично у меня желания мало. И думаю это просто неверно с точки зрения трактовки гармонии в целом.

ёjё · « **Ответ #138 :** Марта 14, 2018, 00:55:20 »

Цитата: eye от Марта 12, 2018, 20:30:37

И, соответственно, вопрос (надеюсь, "правильный") по #II ^UH / Lo=3=5 (d#,f,ab,c ) (Root, ум.3 дважды ум5, ум.7)
Такой аккорд с энгармонической квартой мне вроде не попадался в учебниках по классической гармонии. Я его "проглядел" или это новый аккорд, вытекающий из ДМК? (конечно, можно и самому додумать ответ, но спросить быстрее и, думаю, поучительнее для всех).

В ожидании ответа решил построить аккорды на ступенях N^UH(C). В общем понятно откуда этот аккорд #II ^UH / Lo=3=5. Вне контекста он звучит как iv/7 (Fm/Eb)
Экспонента U (U-величенная) отражает повышение второй #2 в натуральной диатонике (N) и H - "H"-армоническое понижение b6
(DMS) 1 #2 3 4 5 b6 7 - модальные ступени (по нашему, по рабоче-крестьянски - ступени "лада").
Или интервальными ступенями (DIS) 1 +2 3 4 5 -6 +7

PS Наверное, надо было писать не N^UH(C), а просто UH(C), но это собственно, кажется, одно и то же.

Цитировать

я его "проглядел" или это новый аккорд, вытекающий из ДМК?

Ну, да, Вы же приводили таблицу аккордов из Способина. Значит, учимся дальше. Спасибо, что не обругали ))

(нажмите чтобы показать/спрятать)

arkaine · « **Ответ #139 :** Марта 14, 2018, 01:29:41 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 12, 2018, 20:50:13

Потому, что в "0" именно #4 и b7 являются альтерациями несобственными в отличие от всех других альтераций в ней, которые буду её собственными. Если мы в "нуле" внесём альтерацию #4, то этим мы оказываемся в системе +1 и все натуральные аккорды получают такой знак как показатель: I⁺¹ = IV. То есть получаем аккорд функции I, структура, которого заимствована у IV. Показатель -1 у аккорда I (I^-1) означает заимствование структуры V аккорда. Здесь (я потом покажу) всё очень просто и точно).

Автором было проведено гениальное, ювелирно точное разграничение между собственными и несобственными альтерациями.
Т.е., "собственные альтерации" ведут к образованию "условной диатоники" (в различных её проявлениях, со всеми вытекающими из таких альтераций характерными ступенями), а "несобственные альтерации" ведут к образованию новой диатоники, и в то же время могут мыслиться как её часть? Интересно...

ёjё · « **Ответ #140 :** Марта 14, 2018, 01:54:38 »

Цитата: eye от Марта 14, 2018, 00:55:20

Экспонента U (U-величенная) отражает повышение второй #2 в натуральной диатонике (N) и H - "H"-армоническое понижение b6
(DMS) 1 #2 3 4 5 b6 7 - модальные ступени (по нашему, по рабоче-крестьянски - ступени "лада").
Или интервальными ступенями (DIS) 1 +2 3 4 5 -6 +7

Думаю, будет уместно воткнуть сюда мою картинку с диатоническим "колесом". Добавил в неё "экспоненты Косовского".

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Цитата: MrLf от Марта 09, 2018, 15:42:57

В таком случае вопрос, откуда выпрыгнуло число 17, остаётся открытым.

Может быть этот фрагмент из Способина прояснит число 17?

(нажмите чтобы показать/спрятать)

ёjё · « **Ответ #141 :** Марта 14, 2018, 10:51:15 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 14, 2018, 07:34:42

Разрешите мне это принять , как подарок к моему вчерашнему 556517 556521 или по другому 3554 2443 13236

Мои поздравления и наилучшие пожелания!

Украду из известного места еще одну полезную картинку по ДМК

И про экспоненты оттуда же:

1. В ДМК анализ гармонии основан на модальности, а не на тональности. Тональность вторична (исторически тоже). Она определяется исследователем после установления модальности.

2. Две параллельные тональности – мажор и минор включены в одну и ту же модальность (по умолчанию – диатоническую), определяемую ключом образующей её диатоники.

3. Ключевые знаки на нотоносце – это и есть ключ диатоники, образующей основную главную модальность. Они определяют её натуральную форму (N), которая выглядит на нотном стане белыми нотами (в ДМК это ноты без знаков альтерации).

4. Встречающиеся в таком нотоносце черные ноты (со знаками) показывают нам на изменение натуральной формы. Знаки изменения натуральной формы диатоники называются у нас в ДМК — экспонентами.

5. Экспоненты собственные превращают (альтерируют) диатонику в её собственные формы: гармоническую форму (экспонента H), мелодическую (M), полуувеличенную (U), реже – целотоновую (W) и тон-полутоновую (Z), ещё реже в гибридные: UH и MH

6. Экспоненты несобственные превращают (альтерируют) диатонику в её несобственные формы, то есть, такие формы, которые имеются в других ключах. Это формы, заимствованные из других ключей. В экспонентах таких форм имеется цифра со значком «+» или «-», указывающая, из какой модальности заимствована это форма. Например, экспонента +1H означает — заимствована из модальности, сдвинутой на один знак в сторону диезов.

7. Главная модальность может меняться, оставаясь при тех же ключевых знаках нотоносца. Это, в основном, и происходит в записи тональных произведений, знаки нотоносца меняются лишь в частях музыкальной формы.

Taps · « **Ответ #142 :** Марта 14, 2018, 11:40:06 »

eye, а что в этой таблице означают буквы M и U?
N, как я понял натуральный, H гармонический, а M и U непонятно.

... и добавил:

Увидел.

... и добавил:

Еще вопрос
почему ступень #1/b2 названа мелодической?

Гармоническая #5/b6 понятно
звукоряд гармонического мажора по белым
c d e f g ab h c
звукоряд гармонического минора по белым
c d e f g# a h c
альтерированные ступени ab и g# это и есть #5/b6.

Но мелодический мажор по белым
c d e f g ab bb c
мелодический минор
c d e f# g# a h c
ни где в мелодическом миноре и мажоре если играть по белым нет альтерации #1/b2
почему именно эта ступень названа мелодической?

ёjё · « **Ответ #143 :** Марта 14, 2018, 14:06:33 »

Цитата: Taps от Марта 14, 2018, 11:40:06

ни где в мелодическом миноре и мажоре если играть по белым нет альтерации #1/b2
почему именно эта ступень названа мелодической?

Подвиньте До на До# и получите мелодический звукоряд (Dm\\A)
Upd. А если подвинуть вторую ступень вниз (Db), то получится звукоряд "дважды гармонического мажора" (F).

... и добавил:

Цитата: Владимир Косовский от Марта 14, 2018, 12:18:40

Книга называется "Упражнения по гармонии на ф-но" III. Музгиз 1954 Их три. (У меня все 3, поэтому в и-нете не смотрел) Очень толково сделана. Автор С.Максимов.

Спасибо, за наводку! В сети есть они.

Taps · « **Ответ #144 :** Марта 14, 2018, 15:58:26 »

Цитата: eye от Марта 14, 2018, 14:06:33

Подвиньте До на До# и получите мелодический звукоряд (Dm\\A)
Upd. А если подвинуть вторую ступень вниз (Db), то получится звукоряд "дважды гармонического мажора" (F).

Выходит в системе ДМК мелодический ре минор более близкий лад к натуральному до мажору чем мелодческий до мажор и мелодический ля минор, н а том основании, что в у мелодического ре минора одна нота отличается от звукоряда натурального до мажора, а у мелодического до мажора и мелодического ля минора по две ноты альтерированы.
Правильно я понял?

ёjё · « **Ответ #145 :** Марта 14, 2018, 16:11:08 »

Смотря что вы называете "натуральным до мажором". Ведь у В.К. речь не о тональностях, а о модальностях. Естественно, большая общность звуков говорит о большей близости.
Но это мои рассуждения, лучше было бы, если бы на этот вопрос ответил автор.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #146 :** Марта 14, 2018, 17:21:55 »

Владимир Косовский, Я уже понял, что DMS концепция позволяет точно указать структуру аккорда (из собственной модальности и несобственной). Тем самым мы получаем полноту информации - ступень-структура.

Меня только мучает один вопрос, что легче в классическом анализе на ступенях подписать лад (характерную ступень) или изучить концепцию DMS? )))

И возможно я еще не разобрался, но мне кажется позиционировать стурктуру аккорда из несобственной модальности невольно осознается как "модуляция", то есть смена "ключевых знаков". И в сложных конструкциях, где используется много разных ладов, голова может пойти крУгом от смены "тональности" в каждом такте. И то, что в "12-ти тоновой хроматике/диатонике" (когда от тонального центра идет отсчет всех возможных комбинаций) легко понимается как ладовое отклонение, в DMS приимает пугающий вид (судя по формулам) и сложный внутренний механизм.

Но это к делу не относится... продолжаем тему.... Изучаем....

Владимир Косовский · « **Ответ #147 :** Марта 14, 2018, 17:32:45 »

Цитата: Taps от Марта 14, 2018, 15:58:26

Выходит в системе ДМК мелодический ре минор более близкий лад к натуральному до мажору чем мелодческий до мажор и мелодический ля минор, н а том основании, что в у мелодического ре минора одна нота отличается от звукоряда натурального до мажора, а у мелодического до мажора и мелодического ля минора по две ноты альтерированы.
Правильно я понял?

Натуральный мажор — это централизованная ионийская мода N(C) = C D E F G A B
Мелодический ре минор — централизованная ионийская мода U(D) = D E F♮ G A B C♯, или
- централизованная дорийская мода M(C) = C♯ D E F G A B.

Может удивить формула M(C). Дело в том, что моды диатоники рассматриваются только от белых (чистых) ступеней, независимо от того, есть там звук или он альтерирован. Смысл этого можно будет понять только тогда, когда я буду говорить о системе аккорд-шкала.

Ещё трудней мне сейчас объяснить мелодический ля минор как дорийскую моду диатоники M(G), представленную в несобственном виде - не в своём ключе.

... и добавил:

Цитата: Дмитрий Малолетов от Марта 14, 2018, 17:21:55

Владимир Косовский, Я уже понял, что DMS концепция позволяет точно указать структуру аккорда (из собственной модальности и несобственной). Тем самым мы получаем полноту информации - ступень-структура.

Меня только мучает один вопрос, что легче в классическом анализе на ступенях подписать лад (характерную ступень) или изучить концепцию DMS? )))

И возможно я еще не разобрался, но мне кажется позиционировать стурктуру аккорда из несобственной модальности невольно осознается как "модуляция", то есть смена "ключевых знаков". И в сложных конструкциях, где используется много разных ладов, голова может пойти крУгом от смены "тональности" в каждом такте. И то, что в "12-ти тоновой хроматике/диатонике" (когда от тонального центра идет отсчет всех возможных комбинаций) легко понимается как ладовое отклонение, в DMS приимает пугающий вид (судя по формулам) и сложный внутренний механизм.

Но это к делу не относится... продолжаем тему.... Изучаем....

Нет. Вопрос правильный, даже очень. Я понимаю Ваше непонимание на данном этапе. Но, как там говорится? Дайте только срок. Будет вам (мн.ч.) и белка, будет м свисток!

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, Забыл ещё сказать.

Любой показатель несобственности: +1, -1, +2, -2 ... для любого аккорда, шкалы и чего угодно означает, что в эту систему следует ввести соответствующее цифре количество диезов (+) или бемолей (-). (Учитывая при этом чтобы изменяясь система оставалась в собственном виде)

Например V в "0" - это G B D F (A C E)
V^-1. Вносим 1-й бемоль и получаем G Bb D F (A C E) - IS как у II
V^-2. Вносим 1-й и 2-й бемоли и получаем G Bb D F (A C Eb) - IS как у VI
И т.п. - 3 и 4 бемоля, получая соответственно IS как у III и у VII.

V^-5. 5-й бемоль попадает на звук G, который изменять невозможно, поскольку на нём построен аккорд.

В другую сторону (в "плюс") можно идти только до двух диезов. 3-й диез попадет на G.

Дальше, когда будем смотреть конкретные примеры настоящей музыки с интересной гармонией, это стане более понятным

ёjё · « **Ответ #148 :** Марта 14, 2018, 19:14:13 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 14, 2018, 17:32:45

Натуральный мажор — это централизованная ионийская мода N(C) = C D E F G A B
Мелодический ре минор — централизованная ионийская мода U(D) = D E F♮ G A B C♯, или
- централизованная дорийская мода M(C) = C♯ D E F G A B.

Если первые две понятно, то третья - непонятно, почему "дорийская"? Что на это указывает?
И что означает "централизованная"?

ёjё · « **Ответ #149 :** Марта 14, 2018, 19:54:29 »

Цитата: Владимир Косовский от Марта 14, 2018, 19:44:10

Почему дорийская? От ступени 1 ионийская От ступени 2 - дорийская и т.д. Сами эти стпени могут быть альтерированы

Как запись M(C) = C♯ D E F G A B указывает, что это дорийская мода? Или ее можно также назвать фригийской, лидийской, микс... и тд? То есть N(C) - это все семейство C ion, D dor, .... B loc? В принципе это логично, но как узнать какая конкретно?
Тем более - D dor централизированная.

Цитировать

Что на это указывает?

Форум гитаристов

Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК (Прочитано 19658 раз)

Владимир Косовский

Re: Гармонический Анализ ДМК

arkaine

Re: Гармонический Анализ ДМК

Дмитрий Малолетов

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

arkaine

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Taps

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Taps

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

Дмитрий Малолетов

Re: Гармонический Анализ ДМК

Владимир Косовский

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК

ёjё

Re: Гармонический Анализ ДМК