Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 19666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #120 : Марта 12, 2018, 12:54:25 »
MrLf, надо честно доводить мысль до завершения. Если все 12 звуков в октаве равноправны, то пора оставить снобство с "правильным обозначением" диезами и бемолями. Если пентатоника - часть гептатоники и самостоятельная ценность всего лишь мнимая, полученная из-за исторического процесса, то и гептатоника имеет такую же мнимую ценность в сравнении с полным хроматическим звукорядом.

... и добавил:

MrLf, обрати внимание ещё раз

Объединенный мажоро-минор - это диатоника или хроматика? )
Цитата о гармонии Прокофьева:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Из всего выше перечисленного можно сделать вывод, что современная "диатоника" может выходить за пределы 7 ступеней, не превращаясь в подчиненную хроматику, а сохраняя диатонический характер взаимосвязей ступеней. У Тюлина мы читаем о 10 ступенной диатонике, о Прокофьеве говорят, что у него 12-ступенная диатоника. Ну а Косовский расширил до 17. Паркуа бы не па?
Как бы отвечая на вопрос, у Косовского это выглядит фокусом с обозначениями. Без музыкальной основы под этим расширением.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 13:10:40 от Rolly »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7754/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #121 : Марта 12, 2018, 13:44:43 »
MrLf, надо честно доводить мысль до завершения.
Если звуков в какой-то там системе просто 12, вопросов условно не возникает — темперация, хроматика, всё понятно. Вопрос об обозначениях уходит на следующий этап как бы.

Здесь звуков 17, поэтому сразу требуются чёткие формулировки, пояснения, которых пока нет, как нет и чёткого определения самой системы, хотя бы с какой-то с минимальной степенью наукообразности.

А сам по себе факт того, что звуков 17, никакого "снобства" в себе не содержит, eye же написал, паркуа бы не па :)

А так-то да, надо честно доводить мысль до завершения... Но автор пока забавляется, играя в кошки-мышки.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #122 : Марта 12, 2018, 14:06:37 »
А сам по себе факт того, что звуков 17, никакого "снобства" в себе не содержит, eye же написал, паркуа бы не па :)
А я ответил - не па. ;)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7754/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #123 : Марта 12, 2018, 14:11:21 »
Странно, что везде примерно один результат, хотя здесь нет "профессоров в башнях".

Они тут есть, в лучшем виде:

(я Владимир) я понял, что систематическое изложение здесь (в этой теме и для засветившейся здесь части "целевой аудитории") - полный бесполезнец. Я буду отвечать только тем, кто правильно задает правильные вопросы.

Так что ничего странного. Ну и бог с ними — их тараканы будут забыты вместе с ними, время лечит всё, и довольно быстро.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #124 : Марта 12, 2018, 15:44:18 »
Владимир Косовский, Ну если я правильно понял вопрос, то
 N(C) I / R  = Сmaj7   , N(G) I / R = Gmaj7 и т.д. с другими аккордами.

По вашей концепции С7 не входит в нулевую модальность, как и II  мажорный аккорд второй ступени. Получается, что натуральные лады (модализмы) на одноименной  «тонике» будут позиционироваться по DMS как ненулевая модальность.

Почему я всячески вас просил сделать анализ по вашей системе, именно модальных гармоний, чтобы посмотреть как вы их трактуете. Это (трактовка) очень важна  для практики. (Как мыслишь, так и играешь). И согласуется ли это с моим движением к освоению «хроматической модальности» ))) , то есть полного мажора_минора со всеми комбинациями ладов и их гармоний относительно одного тонального центра.

Но в любом случае мне ваши подходы интересны. Так что будем осваивать их потихоньку с вашей помощью.

Например, я могу сделать гармонический анализ Т S D по системе DMS  I / R      IV / R      V / P 

Так что прогресс есть))))


... и добавил:

Вот если вернуться к аккордам  Am Em  D   A   и забыть про дорийский лад, то есть позиционировать эту схему тонально как натуральный минор с ладовой модуляций в одноименный мажор.

Вы эту структуру описали как  VI  III  +3  IV  I    Получается два аккорда в нулевой модальности, далее +3 это переход в модальность N(A) (три диеза). Все понятно.

Но как быть с мелодическим минором? В нулевой модальности нет мажорного аккорда второй ступени, который в Am является мелодической ступенью тональной музыки.



« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 16:41:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #125 : Марта 12, 2018, 18:19:53 »
Владимир Косовский, Я пока на уровне освоения левого ряда))) DMS. Обозначения понятны. И как я понял надо освоить сначала собственные аакорды DMS, а мои вопросы требуют выхода из одной модальности. То есть включение уже несобственных аккордов.

А из каких критериев Вами определялись собственнве и несобственные аккорды? По логике все тональные аккорды должны быть в орбите одной системы.



Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #126 : Марта 12, 2018, 19:34:33 »
Владимир Косовский, Я пока на уровне освоения левого ряда))) DMS. Обозначения понятны. И как я понял надо освоить сначала собственные аакорды DMS, а мои вопросы требуют выхода из одной модальности. То есть включение уже несобственных аккордов.

А из каких критериев Вами определялись собственные и несобственные аккорды? По логике все тональные аккорды должны быть в орбите одной системы.

Нет, нет. Несобственной называется диатоника, которая рассматривается не в своей тарелке то бишь модальности.

Например, для диатоники N(C) собственной модальностью является DMS(C), как и для модальности DMS(C) собственной является диатоника N(C). У них общий ключ "0".
Несобственные друг к другу будут диатоника и модальность, имеющие различные ключи.

В модальности DMS(C) (ключ 0) диатоника N(G) (ключ +1) будет выглядеть как:
C/1 D/2 E/3 F#/#4 G/5 A/6 B/7.

В модальности DMS(G) (ключ +1) диатоника N(C) (ключ 0) будет выглядеть как:
G/1 A/2 B/3 C/4 D/5 E/6 F/b7

Посмотрите пока так (у меня котлеты горят!) в любых других ключах.

Тут много интересностей, как Вы потом сможете убедиться!







« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 19:36:50 от Владимир Косовский »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #127 : Марта 12, 2018, 20:01:56 »
MrLf, надо честно доводить мысль до завершения. Если все 12 звуков в октаве равноправны, то пора оставить снобство с "правильным обозначением" диезами и бемолями. Если пентатоника - часть гептатоники и самостоятельная ценность всего лишь мнимая, полученная из-за исторического процесса, то и гептатоника имеет такую же мнимую ценность в сравнении с полным хроматическим звукорядом.
Разница между "энгармонически равными" звуками на самом деле отчётливая и всегда однозначная.
Например, разница между ab и g# отчётливо слышится в обороте: Fm-C-E-Am

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #128 : Марта 12, 2018, 20:08:22 »
Владимир Косовский,
Ну я это так и понял, что приведенная выше таблица септаккордов это собственные аккорды DMS (C).

Параллеьный минор Am именно в этой системе (нулевая модальность, без знаков). Вот вопрос и состоит: почему именно эти аккорды собственные и в этом списке нет, например, ре мажора, из мелодического минора?  По каким параметрам  отбирались собственные и несобственные аккордыъ?
« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 20:13:19 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #129 : Марта 12, 2018, 20:13:38 »
Дмитрий Малолетов,
Про "дорийский оборот" (Am-Em-D-A) и вообще про любой другой оборот...
Дорийский -- один из модов данной диатоники.
Как мне видится, это и объясняет собой то, почему MrLf слышит там E минор, Вы -- A дорийский, Косовский -- диатонику D, а я вообще диатонику G.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #130 : Марта 12, 2018, 20:30:37 »
Сможете ли Вы по любой из таких формул назвать соответствующий ей аккорд в любой другой не нулевой системе?
Да, здесь почти все понятно.
Сначала предложение. Поскольку для аккорда Lo=3 нет обозначения, давайте его обозначать просто Lo3.
Ведь Lo=3 это R(1), ум.3, ум.5, ум.7 (чтобы не запутаться пишу интервалы буквами ) . Верно?

Тогда, если Lo - это септаккорд с уменьшенными 5 и 7 (нолик уменьшает то, к чему прикоснется), то я предлагаю аккорд со всеми уменьшенными интервалами обозначать Lo3 - мы показываем, что "o" относится и к тройке. Например в гармонической схеме это будет F#o3 (f#,ab, с, d#(eb)) .
Или, например, Am =(a,c,e ), Adim3= (a,cb,eb). Я использую такой аккорд как вспомогательный, правда как (a,b,d# - вспомогательные вводные звуки к Am). |Am Adim3 |Am |

И, соответственно, вопрос (надеюсь, "правильный") по #II UH / Lo=3=5 (d#,f,ab,c ) (Root, ум.3 дважды ум5, ум.7)
Такой аккорд с энгармонической квартой мне вроде не попадался в учебниках по классической гармонии. Я его "проглядел" или это новый аккорд, вытекающий из ДМК? (конечно, можно и самому додумать ответ, но спросить быстрее и, думаю, поучительнее для всех).

Ну и простой вопрос - почему нет #Iu-1 /Lo (c#, e, g, bb) ? И попытаюсь сам ответить - это несобственный аккорд. Верно? То есть экспонента -1 переводит аккорд в разряд несобственных. По этой же причине в собственных нет аккордов двойной доминанты. Хотя классическая гармония держит их в "орбите тональной системы".

Цитировать
По логике все тональные аккорды должны быть в орбите одной системы.
То же и с ладовыми аккордами - они получается не "тональные". Вернее не относятся к собственным в системе ДМК.
Может я ошибаюсь, так как постоянно "плаваю" - стоит переключиться на привычную собственную систему, как дээмковское забывается.

Цитировать
Как мне видится, это и объясняет собой то, почему MrLf слышит там E минор, Вы -- A дорийский, Косовский -- диатонику D, а я вообще диатонику G.
Если первые двое слышат определенную тонику и, соответственно, от нее остальные ступени, образующие лад, то Вы с Косовским  слышите какую-то диатонику, минуя "центральный элемент" - в целом?

Что значит "слышать диатонику G", поясните пожалуйста. Можете дать на какой-нибудь учебник по сольфеджио, где обучают слышать диатонику определенной высоты.
Это подобно тому как абсолютники слышат тональность? (хотя это как раз для меня объяснимо). Очень хочется понять этот феномен, который я впервые услышал от Vosok, а теперь и от Вас, arkaine.
Если это реально существует, это многое объясняет и может в корне все менять.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 20:50:24 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #131 : Марта 12, 2018, 20:55:56 »
arkaine, Пора уже забыть тему кто что слышит. Тема о том, как позиционирует  и обозначает модальные обороты система DMS, конкретно дорийский минор.






Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8221
  • Репутация: +1833/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #132 : Марта 12, 2018, 20:59:17 »
Разница между "энгармонически равными" звуками на самом деле отчётливая и всегда однозначная.
Например, разница между ab и g# отчётливо слышится в обороте: Fm-C-E-Am
Это не разница между звуками, это разница между отношениями одного звука с другими. При смещении всей последовательности на полутон получается та же ситуация.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #133 : Марта 12, 2018, 20:59:53 »
Звуки (тоны) и, соответственно, звукосочетания, динамически (при развёртывания муз. произведения) соотносясь друг с другом, образуют/обретают те или иные "функции"; и каждый аккорд (как звукосочетание из 3> тонов) обладает достаточным потенциалом для того, чтобы по факту звучания уже одного лишь себя определить собой функции остальных (не входящих в него [аккорд]) тонов; поскольку уже между звучащими в одном аккорде тонами образуется система напряжений/инерций (инерций -- притяжений и отталкиваний. "притяжение" -- субдоминантовое/бемольное // квинтами вниз / квартами вверх движение, "отталкивание" -- доминатовое/диезное // квинтами вверх / квартами вниз [и некоторые другие виды движения. ход на всякий интервал в соответствующем контексте, соответственно, доминантов, либо субдоминантов]), при которой отклоняющиеся от структуры аккорда тоны также звучат с разной степенью напряжённости и оттого отчётливо слышно, какими функциями являясь (т.е. обладателями каких свойств [с какой силой и куда тяготеющими/разрешающимися] они воспринимаются); этим и обусловлена столь значительная роль 3--4-звучий в "функциональной гармонии" (речь об аккордах I, IV, V ступеней, как находящихся на 1 КК шаг от исходного аккорда), т.к. приводящее к образованию дополнительных напряжений дальнейшее добавление тонов создаёт гармонии, функциональность которых не столь очевидна и однозначна (но в то же вермя присуща им в полной мере) (я это явление называю спред -- рассеивание); а рассмотрение функциональности менее насыщенных звуками складов (напр., монодии/двухголосия и др.) принято считать возможным лишь ретроспективно в связи с тем, что движение/сочетание одного/двух голосов не столь прогностично в сравнении с 3--4-голосием, впрочем взрощенный на функциональной гармонии и приобщённый к теории современный слух слышит / разум позволяет осознавать функциональность и в этой музыке, и они не ошибаются, т.к. данной музыке присуща функциональность, просто задействуемый в ней гармонический материал не сконцентрирован на острофункциональных оборотах.

Тональность на то и тональность -- тонос/напряжение... Она не является замкнутой системой и может стремиться вверх и вниз. Звуки "тональности" -- это воспринимаемые нашим слухом звукоэлементы как родственные друг другу. Имманентной тоники не существует: Любой (обладающий собственной инерцией, обусловленной его положением в системе [= соотношении с другими тонами]) звукоэлемент, будучи "зафиксированным" (окружённым с обеих сторон звукоэлементами, обладающими соответствующей ["фиксирующей" его "сверху" и "снизу"] энергией), начинает восприниматься как "тоника": В средневеково-модальной музыке это выражается распевно-степенным блужданием тонов и порождением местных устоев, в ("классической") тональной музыке это, при достаточно "беглых" мелодиях, выражается определёнными сочетаниями аккордов (вполне могущими быть изложенными арпеджированными/фигурированными фактурами) с отчётливыми каденциями в конце построений; и даже атональной музыке присуща эта система инерций, но там движение идёт "против шерсти", с постоянным избеганием устоев + как правило, данная музыка насыщенна, оперирует "гроздьями звуков", поэтому расслышать отдельные тональности и функциональные ходы в ней едва ли представляется возможным.

Консонантный аккорд сам по себе ни тоника, ни субдоминанта, ни доминанта. Но в случае сочетания двух аккордов (абстрагировавшись от контекста различных средств музыкальной выразительности и остального музыкального материала [будь то бас или мелодия]) возможно возникновение ситуации, что если мы начнём мыслить/воспринимать тоникой второй аккорд, то первый в нашем восприятии автоматически станет, соответственно, субдоминантой/доминантой, и будет затруднительно определить, какой из двух аккордов является тоникой, а какой -- субдоминантой/доминантой. И лишь в случае сочетания трёх разнофункциональных аккордов, какими бы они ни были, можно определить то, кто из них есть кто.

ПАРА СЛОВ ОБ ОБОРОТЕ Am-Em-D-A.

Судя по аккордовому (Am-Em-D-A) и, следовательно, тоновому (a-b-c/c#-d-e-f#-g = Am:[a+c+e]/Em:[e+g+b]/D:[d+f#+a]/A:[a+c#+e]) составу данного гарм. оборота, здесь диатоника G (с альтерируемой IV = Ля дорийский с альтерируемой bIII ступенью), либо D (c альтерируемой VII = Ля миксолидийский с альтерируемой III ступенью).

"Удивительным" (на самом деле очевидным) образом обнаруживаем, что звучащая в данном гарм. обороте альтерация (альтерация [в моём понимании] -- это всякое преобразование структуры данного звукоряда [высотного положения его основных ступеней]) весьма естественна. Это альтерация IV и VII ступеней данной диатоники. Это как если бы мы, будучи в До мажоре, альтерировали в нём в f (в сторону #) или b (в сторону b). Т.е., эта альтерация -- "родственнейшая" из возможных.

Также, дорийский следует непосредственно за/перед (смотря в каком направлении двигаться) максолидийским, что является причиной "естественности" данной альтерации (бо́льшая, чем альтерации ионийской/эолийской терции, в определённых оборотах именуемой "пикардийской терцией"), притом совершаемой в одном направлении; ведь минор -- это уменьшённый мажор (диатоника в направлении миноров сворачивается), этим и обусловлена бо́льшая напряжённость звучания минора, сопоставляемого с одноимённым мажором (и, таким образом, возникающая плавность перехода из минора в одноимённый мажор).

Также, учитывая встречающуюся в данном гарм. обороте альтерацию, очевидно (ведь всякая [даже интенсифицирующая напряжение внутри системы] альтерация модуляционна), что системы 2: Следовательно, мыможем констатировать существование двух тоник в данном гарм. обороте (притом вовсе не обязательно звучать обеим из них и даже одной из них. им достаточно ощущаться).

В данной совокупности аккордов и из альтерируемой (альтериуемой и дезальтерируемой) терции аккорда A(m) образовалось то, что я называю "гармонической качелей" -- это когда в гарм. обороте звучат аккорды-фрагменты и затруднительно однозначно определить их функциональность из-за нехватки тонов, "ключевых" для определения функциональности, но в то же время тоника "ощущается где-то рядом"; тоника множественна; вот, например, в сочетании двух аккордов Am-Em, если мыслить их входящими в систему Am, то их функции представляются как i-v, а если мыслить их входящими в систему Em, то их функции представляются как iv-i, и в то же время в них не звучат тоны, позволяющие однозначно определить принадлежность к той или иной системе (тритоновые сети интенсифицирует функциональность); а вот если бы прозвучали тоны (в другом пласте фактуры [т.е. в мелодии или в басу], ну либо собственно в самих аккордах), позволяющие определить их функциональность, то тонику стало бы возможно определить вполне однозначно.

В данном гарм. обороте позиционно преобладают Ля дорийские аккорды (аж 3 аккорда). Поэтому я склоняюсь к Ля дорийскому с альтерируемой терцией аккорда ля.

... и добавил:

Это не разница между звуками, это разница между отношениями одного звука с другими. При смещении всей последовательности на полутон получается та же ситуация.
Это так.) Звук в данном строе вообще один. Но вопрос в его обозначении. И уже обозначая названия звуков, мы толкуем о его соотношении с другими... Вот.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 22:10:57 от arkaine »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #134 : Марта 12, 2018, 21:07:06 »
Владимир Косовский, Я отчасти понял в самых общих чертах подход. Мне, правда, пока труднов в своей голове привычные тональные и ладовые аккорды позиционировать как аккорды из других «диатоник», пусть даже не в смысле мода, а шкалы. Так как при игре и импровизации подсознательно шкала идет от тоники (или первой ступени, центрального тона)
« Последнее редактирование: Марта 12, 2018, 21:14:31 от Дмитрий Малолетов »