Автор Тема: Гармошки (гармонические обороты, последовательности)  (Прочитано 107710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2696
  • Репутация: +166/-46
Ребят, вы бы хоть написали, что рассматриваемый фрагмент начинается с 7:09

Раз ты уже послушал, то что скажешь об обсуждамой гармонической прогрессии? :)
Где там какая тональность, лад?

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx

https://www.youtube.com/watch?v=8dXImxOtjPY
Отсюда:

https://youtu.be/8dXImxOtjPY?t=428

Эта гармония показалась мне довольно аморфной (рыхлая, колеблющаяся тональность по классификации Холопова). Вообще, на мой вкус гармошка, хоть и небезинтересная, но не дотягивает до выразительности Sir Psyho или Black Hole Sun.
Анализировать ее, это как анализировать кварто-квинтовый круг.  А какой центр (остановка) может у однородного кругового движения? Типа, не имеет значения.
Собственно, это и есть часть кварто-квинтового круга, против часовой стрелки, плагальные отношения - каждый аккорд оказывается субдоминатой для следущего, который "на секундочку" становится тоникой: 
(Am)...Em => Hm => F#m => C#m...(G#m) 

Действительно, руководствуясь теми или иными соображениями, за главную здесь можно выбрать разные тональности.
Мои соображения перевесили в сторону параллельного и одноименного мажоро-минора - C#m-E-Em

Первый аргумент - то, что, действительно, предыдущая часть звучит в C# фригиском "мажоре". Не ахти какая тоника, но все же. ))

Второй аргумент - то, куда приходит, чем завершается посдедовательнось - Ми, с помощью явного плагального оборота с использованием  сначала субдоминанты 2 ступени, а затем гармонической субдоминантой: F#m-Am -E = Sii - Sг - T
Подобный оборот есть в начале этой схемы, но в Си. Так я его и услышал сначала, о чем уже писал.

Следующий аргумент - использование однотерцовых аккордов  G#m- G.
Однотерцовые аккорды - это обычно медианты одноименного мажоро-минора: vi-bVI и iii-bIII
В соответствии с этим оборот G#m-G может быть представлен в тональности Си мажоро-минор как vi-bVI
или в тональности Ми мажоро-минор, как iii-bIII.

В основном во всех этих вещах так или иначе однотерцовые аккорды можно рассматривать как vi-bVI:
Sir Psyho(Em-Eb-...G) , Little Wing(Em-Eb), Call Me You're Sober(Em-Eb-G), Black Hole Sun(G-F#m -F-E), Free As a Bird(F#m-F-E),In My Head(E-C-C#m), Shine Your Crazy Dimond (Gm-Gb-Bb - паралльный миноро-мажор) и тд.

Но в этой вещи аккорд, следующий после однотерцовых, наводит на мысль, что это более редкое сочетание с использованием верхней медианты iii-bIII-ii

Кстати, к слову, однотерцовые последовательности могут встречаться на следующих ступенях:
вообще
1) a)vi-bVI (Am-Ab-C) - нижняя медианта - наиболее частый вариант.
   b)iii-bIII(C-Em-Eb-Dm-G) - верхняя медианта
2) iv-III (С-F-Fm-E-Am)гармоническая субдоминанта и мажор на III в мажоре
3) ii-bII/3 (Dm-Db/F-C)неаполитанская субдоминанта
4) i-VII(Am-Ab-C/G-D/F#-F) параллельный минор, с вытекающими последствиями
5) biv-V(Cm-Eb-Abm-G-Cm) минорная шестая в миноре (она жк гармоническая в параллельном мажоре)(Шубертова VI)
 
Могут быть и другие терцово-одновысотные соотношения акккордов (и тональностей), типа I-#i.

Таким образом я бы записал разбираемый гармонический фрагмент по Ми мажоро-минор.

[[:C#m | Em | Hm | F#m |
      vi       i       v        ii

| C#m | Em | G#m| G   |
    vi         i      iii    bIII

| F#m | Am | E Bb| E Bb | Bb :]]   
    ii        iv     I bV  I  bV


« Последнее редактирование: Марта 25, 2021, 02:21:10 от eye »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Интересная гармония попалась: Jaguares - Detras de los Cerros
Интересное балансирование между тониками Аm и Em

https://www.youtube.com/watch?v=oTdK6zG0M3U

Здесь можно аккорды параллельно с прослушиванием посмотреть.
http://www.gitaristu.ru/accords/letter/j/Jaguares/Detras_de_los_cerros_(akkordy)
« Последнее редактирование: Марта 25, 2021, 02:26:02 от eye »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2696
  • Репутация: +166/-46
А аудиофайл Jaguares - Detras de los Cerros есть у кого-то? Выложите, плиз, а то не могу найти.
Тянуть видео с Ютуба проблемно.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А аудиофайл Jaguares - Detras de los Cerros есть у кого-то? Выложите, плиз, а то не могу найти.
Тянуть видео с Ютуба проблемно.
http://stream.ifolder.ru/12897550

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Добрый день други! Здравы будете! Хотел спросить, раз уж топик о гармонии один вопросик) Я начинающий гитарист, но в свободное время изучаю также гармонию (обороты разные, отклонения и тп). Так вот, часто в аккомпанементе под гитару в тональности Ля-минор (Am) встречается такая последовательность: Am-С. И наоборот - в тональности До-мажор (С) встречается оборот С-Am. Как это воспринимать? Если в тональности Am это рассматривать как оборот 1-я ступень - 3-я ступень или же это просто переход в параллельный мажор?
Аналогично в До-мажоре: С-Am; 1-я ступень - 6-я ступень или просто переход, отклонение в параллельный минор?
Например простейшая последовательность в песенке (не помню какой):
С-Am-F-G7-C
Можно рассмотреть так:
1)тоническое трезвучие-субдоминанта6-субдоминанта-доминанта7-тоника

Или же:
2) тоничекое трезвучие-тоника параллельного минора-субдоминанта6 минора-отклонение в параллельный До-мажор (G7)-тоническое трезвучие До-мажора
3) Или же это вообще параллельно-переменный лад?

И еще - как вообще можно делать отклонения в параллельные лады, не используя при этом побочные доминанты и субдоминанты? 

Заранее спасибо!)

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
отвечу в течении двух дней, пока нет времени

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Цитировать
Интересная гармония попалась: Jaguares - Detras de los Cerros
Интересное балансирование между тониками Аm и Em
Да, начинается вроде в Аm, потом вдруг неожиданный уход в Em. Причем даже при повторении почему-то не получается услышать аккорд Аm как iv в тональности Em

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Причем даже при повторении почему-то не получается услышать аккорд Аm как iv в тональности Em
Там, где  A-Am-C-Em вроде звучит как IV-iv-bVI-i ?

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
eye, нет, конечно, в этом месте слышится так и никак иначе. Я имею в виду "куплет", где
Am | Em | F#m  F | Em | - с первого прослушивания (и до сих пор) слышу как
(a): i , (e): i - ii - bii - i , пока затрудняюсь объяснить почему так  ???

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2696
  • Репутация: +166/-46
Jaguares - Detras De Los Cerros

Зажигательный трек с не совсем квадратным (не везде по четыре или восемь) количеством тактом и постоянным плавным переходом от Аm к Em и обратно.
Песня про амур, мучачосов и церрос (по-русски просто «цирроз»). По ходу, аналог нашей песни про зайцев и трын-траву.

1.   Интро.
(a):  | Am | % |
            i
       ||:Am – Am/G - Am |  1-3:|Am – Am/C – Am/B – Am/G:|| - четыре раза. 4-й:|  E  |
           i          i/7    i                 i         i/3     i/2         i/7                                   V
Тут всё однозначно в Ля-миноре.

2.   Куплет.
| Am   | % | Em | % |
| F #m | F | Em | % |
| Am | % | % | % |
|Em | % | F#m | F | Em | % |
Из-за того, что первая часть была в 100% Ля-миноре и закончилась на однозначной мажорной доминанте V, первая строка куплета воспринимается как Am (i) – Em(v) по натуральному минору. Но последующая последовательность аккордов ощущается уже в Ми-миноре: F#m (ii (дор.) – F (bII (фриг.) - Em (i), и можно попробовать «задним числом» представить весь оборот как Am (iv) - Em (i) - F#m (ii (дор.) – F (bII (фриг.) - Em (i) по Ми-минору.
Последующий Am, начинающийся с первого такта нового предложения и длящийся 4 такта, вновь возвращает тональность песни в Ля-минор. Тогда часть предыдущего оборота можно представить как стандартные F (bVI) - Em (v) - Am (i) по Ля-минору.
Дальше опять Am (iv) - Em (i) - F#m (ii (дор.) – F (bII (фриг.) - Em (i) по Ми-минору.
Это перетекание из Ля-минора в Ми-минор усиливается ещё тем, что Em куда намного более мягкая доминанта для Am, чем мажорная E. Плюс игра с гармоническим ритмом, когда на сильном времени оказывается по очереди сначала Am, а потом Em. Всё это соотношения Am – Em позволяет представить как i-v в пользу первого, так и iv – i в пользу второго.
В общем, переменный лад.
3.   Бридж (предприпев)
||: A | Am | C | Em :|| A | % |
Из-за всех этих туда-сюда от Am и обратно к Em, эту часть можно представить двояко:
||: I | i | bIII | v :|| I | % | по Am   или ||: IV | iv | bVI | i :|| IV| |%| по Em

4.   Припев.
||: Am | C | D | Dm/F :|| - 4 раза и маленький довесок |Am | E (#9 - ?)
Тут опять однозначный Аm.
||: Am  |  C    |  D  |  Dm/F :||  - 4 р. |Am | E (#9 - ?)
      i      bIII     IV      iv/3                    i      V

Далее повтор.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Jaguares - Detras De Los Cerros
Зажигательный трек с не совсем квадратным (не везде по четыре или восемь) количеством тактом и постоянным плавным переходом от Аm к Em и обратно.
Песня про амур, мучачосов и церрос (по-русски просто «цирроз»). По ходу, аналог нашей песни про зайцев и трын-траву.
Я со всем согласен (как-будто себя читаю )). Но.
Очень важно анализировать не "теоретически", а пытаться объяснить то, что мы слышим. При чем слышать мы можем по-разному, хотя в основном ощущения совпадают.
Иначе голая теория, без подтверждения слуховыми ощущениями, может приводить к ошибочным выводам, особенно в нестандартных случаях, которые, собственно, и представляют интерес при анализе. Так было у меня с "Love Is Blue", когда "беззвучный" взгляд  на ноты и их умозрительный анализ запутал меня, и даже когда я стал играть мне это мешало услышать верно, хотя я чувствовал, какое-то несоответствие анализа и восприятия. Спасибо, Andrew_G, помог исправить баг "взглядом свежим слухом".

Поэтому с помощью слуха надо отсеивать варианты "можно так, а можно так". Действительно, иногда можно заставить себя слышать по-разному, особенно в случаях переменного лада, так как у аккордов возникают двойные функции - главная и побочная. Поэтому в случаях неоднозначности интересно личное восприятие каждого (апперцепция восприятия*) - либо подтверждающее свое, либо открывающее новую возможную грань гармонии .

Таким образом, для меня (и Andrew_G,как я понял) тоникальность Ми минора проявляется сразу с его появлением, а оборот F#m-F закрепляент отклонение. Поэтому, имхо, не имеет смысла рассматривать задним числом, как vi-bVI. Хотя с другой стороны этот однотерцовый оборот возможно подготавливает появление Ля мажора, так часто встречается в одноименном мажоро-миноре как vi-bVI (см.разбор ДТ). Но, все-таки, если заменить F на Am7 (F#m-Am7-Em)(опять см. ДТ) можно услышать, что Ля минор к этому моменту уже не звучит как тоника, и оборот разрешаетсяся в тонику Ми.
Я бы записал так (a): i - v=>i(e):  ii - bii - i

Затем появление Am, возвращает нас в тонику Ля минор. Я объясняю это несколькими причинами - 1). положение аккорда, утверждающее его тоникальность - начало части и продолжительность, 2). след в памяти об основной тональности, на фоне ладовой переменности, 3). стилистика музыки, настраиващая на ладовую "латину" с продолжительными аккордами.
Поэтому я, например, не стал бы  здесь обозначать Am как iv.
Вообще периодическое появление гармонической доминанты E "корректирует" восприятие, направляя на тонику Ля.

Цитировать
Это перетекание из Ля-минора в Ми-минор усиливается ещё тем, что Em куда намного более мягкая доминанта для Am, чем мажорная E. Плюс игра с гармоническим ритмом, когда на сильном времени оказывается по очереди сначала Am, а потом Em. Всё это соотношения Am – Em позволяет представить как i-v в пользу первого, так и iv – i в пользу второго.
Все так. Единственная "проблема", что Em, на мой "взгляд-ухо" здесь нигде не звучит, как v.
Кстати, в одном из куплетов его тоникальность усиливается характерным ходом m - m+7 - m7 - (m6)

Цитировать
Из-за всех этих туда-сюда от Am и обратно к Em, эту часть можно представить двояко:
||: I | i | bIII | v :|| I | % | по Am   или ||: IV | iv | bVI | i :|| IV| |%| по Em
"по Am" - я бы тогда написал "по Ля мажору".
Двояко можно представить, но вопрос - как слышится?
В 3й части в третьем такте для меня звучит странно трезвучие До , типа, прерванный оборот, хотя после Am он, казалось бы, не должен звучать странно. Но все-таки ожидается разрешение в Ми минор. А значит этого говорит в пользу A-Am, как IV-iv.
Цитировать
Тут опять однозначный Аm.
Да, с 4й частью все ясно. Дом Восходящего Солнца.
__________________

* Апперцепция (от лат. ad — к, perceptio — восприятие) — зависимость восприятия от прошлого опыта, от общего содержания психической деятельности человека и его индивидуальных особенностей.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2009, 13:54:52 от eye »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2696
  • Репутация: +166/-46
Цитировать
       
Цитировать
Из-за всех этих туда-сюда от Am и обратно к Em, эту часть можно представить двояко:
||: I | i | bIII | v :|| I | % | по Am   или ||: IV | iv | bVI | i :|| IV| |%| по Em
   
"по Am" - я бы тогда написал "по Ля мажору".
Двояко можно представить, но вопрос - как слышится?
Странно в 3й части для меня звучит C в третьем такте, типа, прерванный оборот, хотя после Am он, казалось бы, не должен звучать странно. Но ожидается разрешение в Ми минор. А значит этого говорит в пользу A-Am, как IV-iv.
Слышится по Ми-минору как ||: IV | iv | bVI | i :||
Но, записав ещё и по Ля, я увидел, что и в этой тональности в цифровке есть здравый смысл, и что аккордовая прогрессия имеет логичное обоснование в обоих тональностях, что усиливает эффект перехода перетекания из Ля в Ми и обратно. Как раз в этом, имхо, и есть основная фишка темы, что гармонически всё более-менее "правильно" в обоих тональностях. Но эта часть слышится именно в Ми-миноре.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
отвечу в течении двух дней, пока нет времени
Ну вот.... Не ответили... Может гармония такая примитивная, что хотите чтобы сам разобрался... Ну действительно непонятно, откуда такие связки берутся...
К примеру взять всем известную песенку Цоя Звезда по имени солнце.
Там такая последовательность:
Am-C-Dm-G-Am.
Если так рассмотреть:
T-3ступень-S-7ступень-Am.
Только вот чем является аккорд С в этой последовательности?


... и добавил:

Или эту последовательность можно по другому как-то рассматривать? когда аккорд С будет не третьей ступенью, а тоникой до-мажора... Конечно для вас все это прмитивно, вы такие обороты рассматриваете в этом топике аж жуть) А я пока с такими оборотами разобраться не могу...
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 14:27:54 от Gnot »

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
Ну вот.... Не ответили... Может гармония такая примитивная, что хотите чтобы сам разобрался... Ну действительно непонятно, откуда такие связки берутся...
К примеру взять всем известную песенку Цоя Звезда по имени солнце.
Там такая последовательность:
Am-C-Dm-G-Am.
Если так рассмотреть:
T-3ступень-S-7ступень-Am.
Только вот чем является аккорд С в этой последовательности?


... и добавил:

Или эту последовательность можно по другому как-то рассматривать? когда аккорд С будет не третьей ступенью, а тоникой до-мажора... Конечно для вас все это прмитивно, вы такие обороты рассматриваете в этом топике аж жуть) А я пока с такими оборотами разобраться не могу...

 Вопрос адресовался не мне, но , если позволите, выскажусь. В чем собсвенно проблема? В данной гармонической последовательности нет никаких серьезных отклонений и модуляций - все аккорды принадлежат одной тональности - A moll. И одному ладу - натуральному (эолийскому) ля-минору..
 Имхо - аккорд С можно рассматривать и как 3-ю ступень ля-минора и как временное отклонение в до-мажор.. Что это меняет в практическом смысле?